Σχόλια στα Μαθηματικά προσανατολισμού 2017

Άβαταρ μέλους
george visvikis
Επιμελητής
Δημοσιεύσεις: 13275
Εγγραφή: Παρ Νοέμ 01, 2013 9:35 am

Re: Σχόλια στα Μαθηματικά προσανατολισμού 2017

#81

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από george visvikis » Δευ Ιουν 12, 2017 1:26 pm

Διαβάζω μέρες τώρα ότι ο υπολογισμός του ολοκληρώματος \displaystyle{\int_0^\pi  {{e^x}} \eta \mu xdx} είναι εκτός ύλης και προσπαθώ να καταλάβω ποιο σημείο ακριβώς είναι εκτός ύλης. Ας ξεκαθαρίσουμε λίγο τα πράγματα. Ο υπολογισμός του αορίστου ολοκληρώματος \displaystyle{\int {{e^x}\eta \mu xdx} } είναι πράγματι εκτός ύλης. Δεν ζητήθηκε όμως αυτό.
Στο σχολικό βιβλίο στην εντός ύλης παράγραφο 3.5 αναφέρεται το εξής:

\boxed{\int_a^b {f(x)g'(x)dx = \left[ {f(x)g(x)} \right]} _a^b - \int_a^b {f'(x)g(x)dx} }, f', g' συνεχείς στο [a,b]

Ποιος ο λόγος να διδάσκεται αυτή η σχέση(όπως άλλωστε και η μέθοδος της αντικατάστασης), αφού είναι "εκτός ύλης"; Μήπως θα έπρεπε λοιπόν να διδάσκουμε τις ασκήσεις της παραγράφου 3.2 (όπως πολύ σωστά γράφει ο Σωτήρης Στόγιας πιο πάνω) βάζοντας κατάλληλα όρια ολοκλήρωσης; Προσωπικά το κάνω εδώ και χρόνια (από τότε που αφαιρέθηκε η 3.2).

Η γνώμη μου είναι ότι τα θέματα ήταν καθ' όλα νόμιμα, σωστά διατυπωμένα και με σαφήνεια! Η μόνη μου ένσταση αφορά στον όγκο των θεμάτων που καθιστούσε σχεδόν αδύνατη την πλήρη διαπραγμάτευσή τους από μαθητές μέσα στα χρονικά όρια της εξέτασης και ίσως στο γεγονός ότι δεν καλύφθηκε μεγαλύτερο μέρος της ύλης.



Λέξεις Κλειδιά:
ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ ΣΤΑΥΡΟΣ
Δημοσιεύσεις: 3600
Εγγραφή: Πέμ Φεβ 27, 2014 9:05 am
Τοποθεσία: ΧΑΛΚΙΔΑ- ΑΘΗΝΑ-ΚΡΗΤΗ

Re: Σχόλια στα Μαθηματικά προσανατολισμού 2017

#82

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ ΣΤΑΥΡΟΣ » Δευ Ιουν 12, 2017 1:52 pm

siobaras έγραψε:
ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ ΣΤΑΥΡΟΣ έγραψε:
siobaras έγραψε:Η γνώμη μου για τα θέματα και τα δικά μου παράπονα:

2) Το όριο στο Γ3 έπρεπε να δίνεται ότι είναι πλευρικό. Σε 3 μήνες που το παιδί θα είναι στο πανεπιστήμιο, η σωστή απάντηση σε αυτό το ερώτημα θα είναι "το όριο δεν ορίζεται".

.
Μήπως μπορείτε να μας πείτε σε ποιο Πανεπιστήμιο θα το πουν αυτό;

Έχει σημασία για σας να βρω συγκεκριμένα τμήματα; Θα το κάνω, αν έχει σημασία.
Εκτός αν εννοείτε ότι αυτό που γράφω είναι λάθος και δεν είναι έτσι στο πανεπιστήμιο, οπότε είμαι υποχρεωμένος να βρω συγκεκριμένες αναφορές για να υποστηρίξω τη θέση μου.

Το πιο πρόσφατο που έτυχε να δω ήταν το μάθημα Μαθηματικά Ι στο τμήμα Πληροφορικής του ΟΠΑ (πρώην ΑΣΟΕΕ), για να υπάρχει ένα παράδειγμα, ας πούμε.
Προφανώς και το όριο μια χαρά ορίζεται.(τουλάχιστον στα κανονικά Μαθηματικά)
Να με συγχωρήσετε αλλά δεν έχω καμία διάθεση να σας πείσω.

Σημειώνω μόνο ότι αν αυτό που λέτε είναι σωστό τότε στο
Απειροστικός Λογισμός Τόμος Ι
Σ.Νεγρεπόντης Σ.Γιωτόπουλος Ε.Γιαννακούλιας
στην σελίδα 302 16.14 Παράδειγμα ii)
έχουν κάνει λάθος.


siobaras
Δημοσιεύσεις: 48
Εγγραφή: Κυρ Μάιος 12, 2013 2:43 am

Re: Σχόλια στα Μαθηματικά προσανατολισμού 2017

#83

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από siobaras » Δευ Ιουν 12, 2017 3:38 pm

ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ ΣΤΑΥΡΟΣ έγραψε:
Προφανώς και το όριο μια χαρά ορίζεται.(τουλάχιστον στα κανονικά Μαθηματικά)
Να με συγχωρήσετε αλλά δεν έχω καμία διάθεση να σας πείσω.

Σημειώνω μόνο ότι αν αυτό που λέτε είναι σωστό τότε στο
Απειροστικός Λογισμός Τόμος Ι
Σ.Νεγρεπόντης Σ.Γιωτόπουλος Ε.Γιαννακούλιας
στην σελίδα 302 16.14 Παράδειγμα ii)
έχουν κάνει λάθος.
Προφανώς συζητώ με καλή διάθεση και ακούω την άποψή σας.

Ασφαλώς, αν ξεκινάμε τους ορισμούς με σημεία συσσώρευσης για να επεκτείνουμε την έννοια του ορίου συνάρτησης, πολλά μπορούμε να θεωρήσουμε ως ορισμούς ορίου και ποια όρια ορίζονται.

Δείτε π.χ. το εξής: l=\lim_{x \to 0} \frac  {sin(x*sin(\frac {1} {x}))} {x*sin(\frac {1} {x})}
Στα "κανονικά" μαθηματικά αυτό ορίζεται και κάνει 1.
Σε πολλά μέρη με "ακανόνιστα" μαθηματικά (όπως το Λύκειο, το ΟΠΑ, κλπ) αυτό δεν ορίζεται.

Δε θα ψάξω για άλλα πανεπιστημιακά συγγράμματα (σας έδειξα ήδη ένα https://repository.kallipos.gr/bitstrea ... 7/book.pdf σελ. 63, όπου στα σχόλια αναφέρει ότι "θα μπορούσαμε να είμαστε πιο ελαστικοί στον ορισμό". Αλλά ΔΕΝ είναι. Σε μάθημα που διδάσκεται.).

Δείτε απλά τον ορισμό (ε-δ εκτός ύλης) που δίνει το σχολικό. Με τον ορισμό αυτό, το όριο ΔΕΝ ορίζεται. Με τη σύμβαση που κάνει παρακάτω, ορίζεται μια χαρά.
Ακόμα και σε θέματα του Stanford που βρίσκω στο διαδίκτυο, σε αντίστοιχες ασκήσεις ΔΙΝΕΤΑΙ ότι ψάχνουμε πλευρικό όριο.

Η ουσία της παρατήρησής μου, όμως, είναι η εξής: Αυτό εξετάζουμε στο συγκεκριμένο ερώτημα;
Δε μου αρέσει. Γνώμη. Δεν είναι ανάγκη να συμφωνούμε :)

Φιλικά


Νίκος Σιώμος
Άβαταρ μέλους
nsmavrogiannis
Επιμελητής
Δημοσιεύσεις: 4455
Εγγραφή: Σάβ Δεκ 20, 2008 7:13 pm
Τοποθεσία: Αθήνα
Επικοινωνία:

Re: Σχόλια στα Μαθηματικά προσανατολισμού 2017

#84

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nsmavrogiannis » Δευ Ιουν 12, 2017 6:19 pm

siobaras έγραψε: 2) Το όριο στο Γ3 έπρεπε να δίνεται ότι είναι πλευρικό. Σε 3 μήνες που το παιδί θα είναι στο πανεπιστήμιο, η σωστή απάντηση σε αυτό το ερώτημα θα είναι "το όριο δεν ορίζεται". Για τις ανάγκες της Γ' Λυκείου το βιβλίο έχει κάνει τη ΣΥΜΒΑΣΗ ότι στα άκρα το ταυτίζουμε (εκτιμώ για να μην εισάγει έννοιες όπως "αριστερά συνεχής" και "δεξιά παραγωγίσιμη"). Σοβαρά, αυτό θέλουμε να εξετάσουμε;
Στους ΦΑ, παιδί που έγραψε και πολύ καλά, μάλιστα, αντικατέστησε τον τύπο της συνάρτησης και μετά το ξέχασε και πήρε πλευρικά. Τα υπολόγισε πολύ σχολαστικά και κατέληξε ότι το όριο δεν υπάρχει. Μπράβο μας, το τιμωρήσαμε που δεν είδε την (μαθηματικά λάθος) πονηριά της σύμβασης.
Το αστείο είναι ότι στο Α3 του ζητάμε ορισμό που αναδεικνύει ότι στα άκρα υπάρχει ανάγκη διαφορετικής αντιμετώπισης.
Η συνάρτηση είναι ορισμένη στο \displaystyle{\left[ {0,\pi } \right]}. Επομένως το όριο είναι σαφώς το από τα αριστερά όριο. Με ποια λογική θα πάρει κάποιος και το όριο από τα δεξιά; Και ποιας συνάρτησης;
Το ερώτημα είναι ολόσωστο. Δεν καταλαβαίνω γιατί δημιουργείται θέμα.
Μάλιστα το πρώτο ερώτημα έμμεσα υπενθυμίζει το ότι η συνάρτηση λαμβάνεται στο \displaystyle{\left[ {0,\pi } \right]}. Αν ορίζονταν και δεξιά του \pi με τον ίδιο τύπο οι εφαπτόμενες θα ήσαν άπειρες το πλήθος.
Και κάτι ακόμη: Ανάμεσα στο να πούμε ότι κάποιο παιδί έκανε λάθος από παρανόηση έως το να λέμε ότι τιμωρήθηκε υπάρχει μεγάλη απόσταση.
Μαυρογιάννης


Αν κανείς δεν ελπίζει, δεν θα βρεί το ανέλπιστο, οι δρόμοι για το ανεξερεύνητο θα είναι κλειστοί.
Ηράκλειτος
Άβαταρ μέλους
KARKAR
Δημοσιεύσεις: 15016
Εγγραφή: Τετ Δεκ 08, 2010 6:18 pm

Re: Σχόλια στα Μαθηματικά προσανατολισμού 2017

#85

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από KARKAR » Δευ Ιουν 12, 2017 9:24 pm

george visvikis έγραψε: Η γνώμη μου είναι ότι τα θέματα ήταν καθ' όλα νόμιμα, σωστά διατυπωμένα και με σαφήνεια!

Η μόνη μου ένσταση αφορά στον όγκο των θεμάτων που καθιστούσε σχεδόν αδύνατη την πλήρη

διαπραγμάτευσή τους από μαθητές μέσα στα χρονικά όρια της εξέτασης και ίσως στο γεγονός

ότι δεν καλύφθηκε μεγαλύτερο μέρος της ύλης.
Συμφωνώ πλήρως με την πρώτη πρόταση του Γιώργου . Το ότι δεν καλύφθηκε περισσότερη ύλη

είναι εγγενής αδυναμία κάθε εξέτασης , ίσως η προσπάθεια να βάλουμε κάτι απ'όλα , να είναι

και η αιτία που το διαγώνισμα ξεφεύγει σε ποσότητα και δεν επαρκεί ο χρόνος .

Όμως η ένσταση για τον όγκο είναι αυτή τη φορά πιο ισχυρή , νομίζω ότι δεν υπήρξε

για τούτο αντίθετη άποψη .

Προσωπικά θα προτιμούσα η μοριοδότηση στο Δ να ήταν : Δ1 : 8 και Δ4 : 5 μόρια

και επίσης (λεπτομέρεια !) , ένα πιο "φυσιολογικό" ολοκλήρωμα στο Δ3 .(π.χ.: g(x)=e^{2x})

Στα θετικά πάντως πρέπει να εγγράψουμε την επαφή με το σχολικό βιβλίο και την εξέταση

γνώσεων της Β' Λυκείου ( με την ευχή να αξιοποιηθούν κάποτε και γνώσεις των Μαθηματικών

Προσανατολισμού της Β' ) ....


revan085
Δημοσιεύσεις: 49
Εγγραφή: Παρ Ιουν 09, 2017 11:10 pm

Re: Σχόλια στα Μαθηματικά προσανατολισμού 2017

#86

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από revan085 » Δευ Ιουν 12, 2017 11:44 pm

gavrilos έγραψε:Καλημέρα σε όλους.

Όσον αφορά το ολοκλήρωμα \int_{0}^{\pi} e^x \cdot \eta \mu x dx για το οποίο κάποιοι ισχυρίζονται ότι είναι εκτός ύλης: Ο υπολογισμός του ακολουθεί ακριβώς την ίδια διαδικασία με αυτή που χρειαζόταν το ερώτημα Δ1. των περσινών θεμάτων,μόνο που αντί για την e^x υπήρχε τότε η f(x).Τότε δεν είδα κανέναν μας να υποστηρίζει ότι το ζητούμενο ήταν εκτός ύλης.

Μάλλον τότε οι μαθητές μας τα είχαν πάει καλύτερα και δεν ψειρίζαμε τα θέματα ψάχνοντας για δικαιολογίες.

Υ.Γ. Κατά τη γνώμη μου,παρόλο που η συγκεκριμένη τεχνική διδάσκεται παντού,το ερώτημα κακώς τέθηκε,και τις δύο φορές.
george visvikis έγραψε:Διαβάζω μέρες τώρα ότι ο υπολογισμός του ολοκληρώματος \displaystyle{\int_0^\pi  {{e^x}} \eta \mu xdx} είναι εκτός ύλης και προσπαθώ να καταλάβω ποιο σημείο ακριβώς είναι εκτός ύλης. Ας ξεκαθαρίσουμε λίγο τα πράγματα. Ο υπολογισμός του αορίστου ολοκληρώματος \displaystyle{\int {{e^x}\eta \mu xdx} } είναι πράγματι εκτός ύλης. Δεν ζητήθηκε όμως αυτό.
Στο σχολικό βιβλίο στην εντός ύλης παράγραφο 3.5 αναφέρεται το εξής:

\boxed{\int_a^b {f(x)g'(x)dx = \left[ {f(x)g(x)} \right]} _a^b - \int_a^b {f'(x)g(x)dx} }, f', g' συνεχείς στο [a,b]

Ποιος ο λόγος να διδάσκεται αυτή η σχέση(όπως άλλωστε και η μέθοδος της αντικατάστασης), αφού είναι "εκτός ύλης"; Μήπως θα έπρεπε λοιπόν να διδάσκουμε τις ασκήσεις της παραγράφου 3.2 (όπως πολύ σωστά γράφει ο Σωτήρης Στόγιας πιο πάνω) βάζοντας κατάλληλα όρια ολοκλήρωσης; Προσωπικά το κάνω εδώ και χρόνια (από τότε που αφαιρέθηκε η 3.2).

Η γνώμη μου είναι ότι τα θέματα ήταν καθ' όλα νόμιμα, σωστά διατυπωμένα και με σαφήνεια! Η μόνη μου ένσταση αφορά στον όγκο των θεμάτων που καθιστούσε σχεδόν αδύνατη την πλήρη διαπραγμάτευσή τους από μαθητές μέσα στα χρονικά όρια της εξέτασης και ίσως στο γεγονός ότι δεν καλύφθηκε μεγαλύτερο μέρος της ύλης.

Δεν δίδαξα και ούτε πρόκειται (μέχρι νεωτέρας από ΦΕΚ) να διδάξω στο μάθημα και το εδάφιο 3.2 , αλλά μόνο για τον αντίστοιχο υπολογισμό των ορισμένων ολοκληρωμάτων, επειδή το διδάσκουν τα φρονιστήρια και το αναφέρουν τα βοηθήματα .

Δεν χωράει αμφιβολία το ότι ένας πολύ καλός μαθητής, ακόμη κι αν δεν το διδαχθεί, μπορεί να πάρει για αρχική το e^{x} και να υπολογίσει το \int_{0}^{\pi} e^x \cdot \eta \mu x dx .

Από μόνο του αυτό δεν λέει τίποτα. Εξηγώ παρακάτω:

Ερώτηση 1: Αν το φετινό Δ3 ζητούσε να βρεθεί μία αρχική της e^{x}sinx θα λέγατε ότι είναι εντός ύλης; Έτσι κι αλλιώς για να υπολογιστεί ένα ορισμένο αρκεί απλώς να βρούμε μία αρχική της παράστασης μέσα στο ολοκλήρωμα, σωστά; Θα συναντούσαν εκεί οι μαθητές δυσκολίες ή όχι; Ακούω...

Ερώτηση 2&3: Αν ζητούσαν στο περσινό Δ1, να βρούνε οι μαθητές μία αρχική για την παράσταση [{f}''(x)+f(x)]sinx , πιστεύετε ότι θα ήταν εκτός ύλης; Μήπως θα συναντούσαν οι μαθητές δυσκολίες;

Απαντάω στις 2&3 όχι, αφού:

[{f}''(x)+f(x)]sinx={f}''(x)sinx+f(x)sinx=\\={f}''(x)sinx+{f}'(x)cosx-{f}'(x)cosx+f(x)sinx=\\= 
[{f}'(x)sinx]'+{f}'(x)[-cosx]+f(x)[-cosx]'=\\=[{f}'(x)sinx]'-[f(x)cosx]'=[{f}'(x)sinx-f(x)cosx]'

Μία αρχική λοιπόν η: {f}'(x)sinx-f(x)cosx. Από το Θεμελιώδες Θεώρημα, πάλι βγαίνει η σχέση στο περσινό Δ1: f(0)+f(π) = π.

Άρα; Ξεκάθαρα εντός ύλης το περσινό Δ1 και "βαφτίζουμε" εντός ύλης το φετινό Δ3. Μπράβο μας, να μας καμαρώνει κι ο κόσμος...

Άντε να ισχυριστούμε ότι το φετινό Δ3 κινείται έστω και στα όρια του εντός ύλης, διότι κάποιοι δίδαξαν την ενότητα 3.2, χωρίς να πουν στους μαθητές τους ότι είναι η 3.2. Πρέπει τώρα τάχα μου να πω ότι αυτό απαγορεύεται; Έδωσε το υπουργείο οδηγία να το κάνετε;

Γνωρίζετε τι σημαίνει τηρώ μέχρι κεραίας το ΦΕΚ; Είναι νόμος του κράτους, δεν το ερμηνεύουμε όπως θέλουμε εμείς.

Άντε να το θέσω αλλιώς. Άμα πούμε ότι σκίζουμε από το βιβλίο, τις σελίδες που το υπουργείο δεν αναφέρει ότι είναι στην εξεταστέα ύλη.
Από που θα διδάξετε ορισμένο ολοκλήρωμα εκθετικής επί τριγωνομετρικής; Από τον απειροστικό λογισμό;

Να το θέσω αλλιώς κάνοντας την εξής απλούστατη ερώτηση:
Τι παραστάσεις έχει πια για το ορισμένο ολοκλήρωμα στις ασκήσεις των ενοτήτων 3.4 έως 3.7, που αναγκαστήκατε και πήρατε την πρωτοβουλία να πάρετε παραστάσεις από την 3.2; Και λέω παραστάσεις, όχι ασκήσεις μην αρχίσετε η 3.2 έχει αόριστο, εγώ δίδαξα ορισμένο.
Αυτό έλειπε να είχε η 3.2 και ορισμένο.

Μόνο μία άσκηση υπάρχει για ορισμένο "τριγωνομετρικής επί εκθετικής" και είναι στο 3.5, το \int_{0}^{\pi/2}e^{x}cos2x{dx}
Άρα; Επιμένετε ακόμη ότι διδάσκεται; Γιατί; Επειδή είναι μέσα στο 3.5 μαζί με τους τύπους (μόνο, όχι και τις μεθόδους) ολοκλήρωσης ορισμένου;

Όταν γράφτηκε το βιβλίο, γράφτηκε με σκοπό να διδαχθεί ο μαθητής κανονικά τον ολοκληρωτικό λογισμό και να λύνει και τα αντίστοιχα ορισμένα της 3.2. Δεν έχει νόημα από εκεί και μετά να του δώσει το βιβλίο άλλες τόσες παραστάσεις για ορισμένο. Αυτό τότε ναι, ήταν δουλειά του καθηγητή, να πάρει παραστάσεις από το 3.2 και να βάλει κατάλληλα άκρα ολοκλήρωσης. Τώρα όμως, όχι. Τόσο δύσκολο είναι να το αντιληφθείτε;

Θα μου πείτε ότι έχουνε κατακρεουργήσει τον ολοκληρωτικό λογισμό; Συμφωνώ!!! Τι κάνουμε εμείς για αυτό; Στην ύλη είναι και το εμβαδόν παραβολικού χωρίου τη στιγμή που ο μαθητής δεν διδάσκεται πια αθροίσματα, στην ύλη έχουνε και τον ορισμό της ακολουθίας. Τα διδάσκετε αυτά; Κι αν όχι γιατί; Επειδή δεν στέκουν; Σαφώς και δεν στέκουν! Το επιβάλει όμως το Φ.Ε.Κ. Κι ας τα διδάσκουμε όντως στο τζάμπα!!!
Κι αντί να πούμε στο υπουργείο "βγάλτε τα αυτά εκτός ύλης και βάλτε κανονικά το αόριστο στην 3.1 και το 3.2 εντός ύλης" μήπως και ξεκαθαρίσει η κατάσταση, μένουμε σιωπηλοί...
τελευταία επεξεργασία από revan085 σε Τρί Ιουν 13, 2017 12:26 am, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.


Άβαταρ μέλους
M.S.Vovos
Δημοσιεύσεις: 931
Εγγραφή: Παρ Φεβ 27, 2015 5:45 pm

Re: Σχόλια στα Μαθηματικά προσανατολισμού 2017

#87

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από M.S.Vovos » Τρί Ιουν 13, 2017 12:05 am

Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω το πρόβλημα γιατί να είναι εκτός ύλης ο υπολογισμός του εν λόγω ολοκληρώματος... Πολύ φασαρία για το τίποτα θεωρώ.

Για να το κλείσουμε, ας πω και γω αυτά που εξαίρετοι άνθρωποι είπαν παραπάνω:

Από τη στιγμή που εφαρμόστηκε για την επίλυση του ολοκληρώματος η παραγοντική ολοκλήρωση που είναι ΕΝΤΟΣ ύλης και βρίσκεται σχεδόν συνέχεια στις εξετάσεις, το ολοκλήρωμα είναι ΕΝΤΟΣ ύλης.

Πέρα από αυτό αν υπήρχε στην παράγραφο 3.2 υποπαραγραφο 500 άρθρο 600 και τρέχα γύρευε, που το ΦΕΚ έλεγε ότι είναι εκτός ύλης, λύνοντας την με τελείως διαφορετικά εργαλεία είναι παντελως μα παντελως αδιάφορο.

Υ.Γ. Αν ήταν όπως λέτε να μην σιωπούμε και να απαιτούμε να διαγράφονται τέτοια ερωτήματα, μάλλον όλοι 20 θα παίρνανε γράφοντας μόνο τη θεωρία.


Είναι αυταπάτη ότι η νεότητα είναι ευτυχισμένη, μια αυταπάτη αυτών που την έχουν χάσει. W. Somerset Maugham
revan085
Δημοσιεύσεις: 49
Εγγραφή: Παρ Ιουν 09, 2017 11:10 pm

Re: Σχόλια στα Μαθηματικά προσανατολισμού 2017

#88

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από revan085 » Τρί Ιουν 13, 2017 1:48 am

M.S.Vovos έγραψε:Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω το πρόβλημα γιατί να είναι εκτός ύλης ο υπολογισμός του εν λόγω ολοκληρώματος... Πολύ φασαρία για το τίποτα θεωρώ.

Για να το κλείσουμε, ας πω και γω αυτά που εξαίρετοι άνθρωποι είπαν παραπάνω:

Από τη στιγμή που εφαρμόστηκε για την επίλυση του ολοκληρώματος η παραγοντική ολοκλήρωση που είναι ΕΝΤΟΣ ύλης και βρίσκεται σχεδόν συνέχεια στις εξετάσεις, το ολοκλήρωμα είναι ΕΝΤΟΣ ύλης.

Πέρα από αυτό αν υπήρχε στην παράγραφο 3.2 υποπαραγραφο 500 άρθρο 600 και τρέχα γύρευε, που το ΦΕΚ έλεγε ότι είναι εκτός ύλης, λύνοντας την με τελείως διαφορετικά εργαλεία είναι παντελως μα παντελως αδιάφορο.

Υ.Γ. Αν ήταν όπως λέτε να μην σιωπούμε και να απαιτούμε να διαγράφονται τέτοια ερωτήματα, μάλλον όλοι 20 θα παίρνανε γράφοντας μόνο τη θεωρία.

Έγραψα πουθενά ότι η παραγοντική ολοκλήρωση είναι εκτός ύλης; Σοβαρά τώρα...

Εννοείται πως μπορεί να λυθεί από μαθητή το ολοκλήρωμα με βάση τη διδακτέα ύλη, έστω και κουτσουρεμένη. Μία αρχική πρέπει να βρούνε, να την αναγάγουν σε εξίσωση και τέλος...

Μας δίνει αυτό το ελεύθερο να την εξετάζουμε και κατά συνέπεια να τη διδάσκουμε; Υπάρχει αντίστοιχης μορφής λυμένη, σε εφαρμογή ή κάποιο λυμένο παράδειγμα; Υπάρχει λυμένο παράδειγμα ή εφαρμογή που να απαιτεί έστω διαδοχικές ολοκληρώσεις; Γιατί νομίζεις ότι έγραψα τις εξισώσεις για την παράσταση του Δ1 2016, στην παραπάνω δημοσίευση; Επειδή η συγκεκριμένη λύνεται και χωρίς διαδοχικές ολοκληρώσεις!!!

Ποιος σας υποχρεώνει να διδάξετε διαδοχική ολοκλήρωση; Το γεγονός ότι μπορεί να λύσει ένας μαθητής το Δ1 2016 με παραγοντική και διαδοχικές ολοκληρώσεις; Σαφώς και μπορεί να το κάνει και η απάντηση του θα είναι σωστή, αφού κάθε απάντηση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή!!! Επειδή λοιπόν είναι αποδεκτή ως απάντηση η διαδοχική ολοκλήρωση, θα την εξετάζουμε κιόλας;
Εφαρμόζετε το ακριβώς ανάποδο δεν το καταλαβαίνετε;


Έχουμε όλοι μας τεράστια ευθύνη να τηρούμε κατά γράμμα το Φ.Ε.Κ. της εξεταστέας ύλης. Αν το θεωρείτε αστείο αυτό, με το να με ειρωνεύεστε, σας καλώ να το ξανασκεφτείτε! Κάθε Φ.Ε.Κ τηρείται λέξη προς λέξη, για κάποιο λόγο, δεν είναι για να το ερμηνεύει ο καθένας όπως του γουστάρει!!!

Το τι είναι εντός ύλης το καθορίζει η Ελληνική Δημοκρατία μέσω Φ.Ε.Κ. Με βάση το Φ.Ε.Κ. ό,τι δεν εξετάζεται, δεν διδάσκεται...
Δεν δίνει πουθενά οδηγία το Φ.Ε.Κ. του στυλ: "να διδαχθούν οι μέθοδοι ολοκλήρωσης των συναρτήσεων της ενότητας 3.2 για την επίλυση αντίστοιχων ορισμένων ολοκληρωμάτων". Δεν αναφέρει πουθενά την 3.2!!!

Επίσης, δεν υπάρχει πουθενά στο σχολικό βιβλίο που το Φ.Ε.Κ να ορίζει εντός της εξεταστέας ύλης, επίλυση (δηλαδή λυμένη εφαρμογή ή παράδειγμα) ορισμένου τριγωνομετρικής επί εκθετικής, για να πεις ότι έστω κι έτσι είναι εντός ύλης.

Μόνο μία τέτοια μορφή υπάρχει αλλά σε "ξεχασμένη" άσκηση. Ξεχασμένη, γιατί όταν έγραψαν το βιβλίο (κάπου το 1997-98) το έγραψαν με το σκεπτικό ότι θα διδαχθεί ο ολοκληρωτικός λογισμός κανονικά!!!

Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να διδαχθεί η συγκεκριμένη άσκηση (και κατά συνέπεια η γενική μορφή); Από που; Από το λυσάρι; Όχι... Από την ενότητα 3.2 μήπως; Γιατί; Την αναφέρει το Φ.Ε.Κ; Όχι... Άρα είναι εκτός ύλης!!!

Το ότι επιλύεται από έναν μαθητή το ολοκλήρωμα για το οποίο "φωνάζω" ακόμη και με αυτή την "κουτσή ύλη" το καθιστά αποδεκτή απάντηση, δεν το καθιστά όμως αποδεκτό ζήτημα, που να χτυπιέστε κάτω σαν τα χταπόδια...

Άμα κάτσετε και διαβάσετε προσεκτικά την πρώτη μου δημοσίευση, θα δείτε ότι στο Δ3 έκαναν έγκλημα!!! Δεν ζήτησαν απλά να επιλυθεί το επίμαχο ολοκλήρωμα... Ζήτησαν εμβαδόν!!! Να πάει δηλαδή ο μαθητής και εκεί που δεν έχει ξανακάνει διαδοχική ολοκλήρωση, αλλά ούτε "εκθετική επί τριγωνομετρική", όχι μόνο να πρέπει να την κάνει, γιατί δεν θα μπορέσει αλλιώς, να πρέπει να σκεφτεί εκείνη την ώρα που ο χρόνος πιέζει, να υπολογίσει ξεχωριστά τα επιμέρους ολοκληρώματα, ώστε να καταφέρει να υπολογίσει το εμβαδόν!!!

Δεν γράφω για πλάκα τόσες μέρες, ότι το ζήτημα είναι πάρα πολύ σοβαρό...

Οφείλουμε όλοι μας, όπως είπα και μερικά post παραπάνω, να ορθώσουμε ανάστημα και να αναλάβουμε τις ευθύνες μας!!!


Άβαταρ μέλους
M.S.Vovos
Δημοσιεύσεις: 931
Εγγραφή: Παρ Φεβ 27, 2015 5:45 pm

Re: Σχόλια στα Μαθηματικά προσανατολισμού 2017

#89

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από M.S.Vovos » Τρί Ιουν 13, 2017 2:53 am

Επειδή φαίνεται ότι διαφωνούμε και δεν πρόκειται να αλλάξει αυτό. Θέλω να δω αν κατάλαβα καλά αυτό που γράφετε τόσες μέρες με την παρακάτω ερώτηση:

Είναι εντός ή εκτός ύλης ο υπολογισμός του παρακάτω ολοκληρώματος:
\displaystyle{I=\int_{0}^{1}\sqrt{x^{2}+1}\textup{d}x} Υ.Γ. Καμία ειρωνεία εκ μέρους μου. Το ότι καθόμαστε και ψειρίζουμε τόσες μέρες αυτό το πράμα είναι (προσωπικά) τελείως ανούσιο.


Είναι αυταπάτη ότι η νεότητα είναι ευτυχισμένη, μια αυταπάτη αυτών που την έχουν χάσει. W. Somerset Maugham
pana1333
Δημοσιεύσεις: 1047
Εγγραφή: Τρί Απρ 21, 2009 8:46 pm
Επικοινωνία:

Re: Σχόλια στα Μαθηματικά προσανατολισμού 2017

#90

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από pana1333 » Τρί Ιουν 13, 2017 4:39 am

Τελευταία μου απάντηση στο θέμα διότι έχει κουράσει γενικά και αναλωνόμαστε σε κάτι πραγματικά, για μένα τουλάχιστον, ξεκάθαρο.......

Αναμφισβήτητα και με σαφήνεια με βάση το Φ.Ε.Κ και τις οδηγίες είναι εντός ύλης η παράγραφος 2.5. Η οποία περιέχει "τη συνάρτηση ολοκλήρωμα" (εδώ έχει δοθεί οδηγία - υποδείξεις κ.λ.π), το θεμελιώδες θεώρημα του Ολοκληρωτικού λογισμού και τις μεθόδους ολοκλήρωσης - παραγοντική ολοκλήρωση και ολοκλήρωση με αλλαγή μεταβλητής. Το σχολικό βιβλίο περιέχει ασκήσεις πάνω σε αυτά και μάλιστα την άσκηση με το εν λόγω ολοκλήρωμα σχεδόν αυτούσια.

Η παράγραφος 2.5 είναι εντός ύλης άρα και οι ασκήσεις που αυτή περιέχει, ξεχασμένες ή όχι, κάτι το οποίο ισοδυναμεί με το ότι πρέπει να διδάξω στους μαθητές την άσκηση 9Β ομάδα που είναι σε αυτήν την παράγραφο! Όχι μόνο μου δίνεται το ελεύθερο είμαι και υποχρεωμένος. Διότι αν πέσει κάτι τέτοιο (που έπεσε) τι θα πω στους μαθητές μου; Ήταν εκτός ύλης και την απέφυγα; Θα μου πουν ήταν στο σχολικό Κύριε και εγώ θα τους πω.... ναι αλλά ήταν ξεχασμένη και δεν υπήρχε αντίστοιχη άσκηση λυμένη ούτε ως εφαρμογή.....Συνάδελφε νομίζω εδώ κάπου, αρχίζουμε να χανόμαστε!..............

Ας μείνουμε λοιπόν σε κάτι που σίγουρα συμφωνούμε. Στο ότι πρέπει να γίνουν οπωσδήποτε αλλαγές τόσο στο σχολικό όσο και στην σχολική ύλη και ότι υπάρχει μεγάλο πρόβλημα με το σχολικό. Το έγραψα και σε παραπάνω μου δημοσίευση, ήταν που ταν το σχολικό, έχει καταντήσει παρωδία με όλη αυτή την περικομμένη ύλη που αναγκαζόμαστε να γίνουμε μάντεις στο τι πραγματικά να διδάξουμε. Το εν λόγω ολοκλήρωμα απεναντίας είναι εξόφθαλμα εντός της ύλης (σου εξήγησα παραπάνω γιατί). Άλλο αν συμφωνούμε στο αν έπρεπε να πέσει ή όχι. Μια φορά ΕΝΤΟΣ ύλης ήταν.

Επίσης έχεις δει πουθενά εσύ λυμένα παρόμοια θέματα, σαν αυτά που έπεφταν κατά καιρούς, στο σχολικό είτε σε εφαρμογή είτε σε άσκηση; Είδες κανένα θέμα "αντιπαραγώγισης"; που είχαν γίνει μόδα τόσα χρόνια; Προφανώς όχι! αυτό δεν τα κάνει εκτός ύλης αλλά να ξεφεύγουν από το σχολικό. Κι εδώ υπήρχε δικαιολογημένη γκρίνια που ίσως αποτελεί έναν από τους λόγους στροφής από πέρυσι σε ασκήσεις από το σχολικό. Φέτος ενώ λοιπόν υπάρχει αυτούσια άσκηση από το βιβλίο σε συγκεκριμένη παράγραφο που είναι εντός ύλης την θεωρείς εκτός ύλης.

Προσπαθώ και νομίζω πως έχω πιάσει το πνεύμα σου αλλά διαφωνώ με αυτή τη λογική που λες διότι τότε σχεδόν όλα, είναι εκτός ύλης και εξηγώ.......

Ειλικρινά τι θα έλεγες αν για παράδειγμα, επιμένω εγώ χρησιμοποιώντας τη δική σου επιχειρηματολογία το εξής: Είναι εκτός ύλης το φετινό Γ3 και Γ4 διότι στηρίζονται στην πρόταση οι κυρτές συναρτήσεις αφήνουν κάθε εφαπτομένη από κάτω εκτός το σημείο επαφής τους διότι ούτε στο ΦΕΚ λέει να διδαχθούν τέτοιες ασκήσεις ούτε οι οδηγίες το λένε (Βασικά οι οδηγίες γράφουν απλά παράγραφος 2.8 προτείνεται να διατεθούν 4 ώρες τίποτα άλλο) ούτε το σχολικό περιέχει τέτοιες ασκήσεις. Υπάρχει μία (ξεχασμένη) στις γενικές ασκήσεις αλλά από που θα τη διδάξω από το λυσάρι; Άρα; ΕΚΤΟΣ ΥΛΗΣ.....

.......και μη μου πεις είναι εφαρμογή της θεωρίας που είναι στο σχολικό διότι και εγώ θα σου πω ότι και το εν λόγω ολοκλήρωμα (διαδοχική η μή ολοκλήρωση) είναι εφαρμογή της παραγοντικής που είναι στο σχολικό και ως θεωρία και ως άλυτη άσκηση.....

.................δεν πάει έτσι συνάδελφε.........επαναλαμβάνω το σχολικό και η περικομμένη ύλη φταίνε για όλα αυτά που καθόμαστε και γράφουμε 2 μέρες τώρα αλλά όπως και να έχει το συγκεκριμένο ολοκλήρωμα είναι ξεκάθαρα εντός της σχολικής ύλης ασχέτως αν συμφωνούμε ή όχι με το αν θα έπρεπε να εξετασθεί και θα πρέπει να διδάσκετε από όλους μας (και φυσικά να πιέσουμε και να παλέψουμε για αλλαγές απλές βασικές για αρχή που να ξεκαθαρίζουν τι και πως), για να μην βρεθούμε - βρισκόμαστε εκτεθειμένοι και υπόλογοι απέναντι στους μαθητές μας που δεν φταίνε σε τίποτα.....και ψυχολογικά τουλάχιστον δε θα αρκεστούν στο να τους πούμε ότι το υπουργείο φταίει που έβαλε πράγματα εκτός ύλης......

Χαιρετώ


Κανάβης Χρήστος
Μαθηματικός
pana1333
Δημοσιεύσεις: 1047
Εγγραφή: Τρί Απρ 21, 2009 8:46 pm
Επικοινωνία:

Re: Σχόλια στα Μαθηματικά προσανατολισμού 2017

#91

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από pana1333 » Τρί Ιουν 13, 2017 5:47 am

pana1333 έγραψε:Επίσης άξιο προσοχής όσον αφορά τη βαθμολόγησή του είναι το Α2 με την δικαιολόγηση.

Είναι προφανές πως οι θεματοδότες αναφέρονταν στη σελίδα 99 του σχολικού και τη συνάρτηση απόλυτο x η οποία είναι συνεχής αλλά όχι παραγωγίσιμη στο μηδέν, αφού και στις ενδεικτικές απαντήσεις που έχει δώσει γράφει Σελ 99 σχολικού βιβλίου (μπορεί να χρησιμοποιηθεί και άλλο αντιπαράδειγμα).

Τα ερωτήματα μου είναι τα εξής: θα κοπούν μονάδες σε όποιον δε θα δώσει και την απόδειξη που περιέχει το σχολικό; Ότι δηλαδή η συνάρτηση απόλυτο χ είναι συνεχής αλλά όχι παραγωγίσιμη στο μηδέν; για μένα δε χρειάζεται η απόδειξη αφού οι οδηγίες μιλάνε για αντιπαράδειγμα μόνο. Όλες οι λύσεις όμως που κυκλοφορούν ακόμα και από το Mathematica.gr περιέχουν και την απόδειξη. Πιστεύω εδώ ίσως υπάρξει παρερμηνεία.

Έπειτα θα πιαστούν σωστές άλλες απαντήσεις εκτός του αντιπαραδείγματος; Για παράδειγμα ότι αν η f συνεχής δεν εξασφαλίζεται ότι το όριο της παραγώγου υπάρχει και είναι πραγματικός αριθμός αφού είναι απροσδιόριστη μορφή 0/0 και σίγουρα και άλλες περιπτώσεις.... Εδώ θα έχουμε το θέμα ότι κάθε διαφορετική απάντηση (εκτός του αντιπαραδείγματος) θα είναι στην κρίση του κάθε βαθμολογητή. Άρα σίγουρα κινδυνεύουν να "αδικηθούν" μαθητές.

Συμπέρασμα: Προσωπικά θεωρώ ότι το ερώτημα Α2 δεν είχε σωστή διατύπωση αν οι θεματοδότες είχαν στο μυαλό τους το "αντιπαράδειγμα" της Σελ 99 και επειδή οι απαντήσεις των μαθητών θα ποικίλουν θεωρώ πως ίσως υπάρξει αδικία ως προς τη βαθμολόγηση τους.
Σύμφωνα με τις νέες οδηγίες της ΚΕΕ όσον αφορά το Β2 όπως πολύ σωστά έθιξε ο Αλέξανδρος (Συγγελάκης), θα παίρνει όλες τις μονάδες οποιαδήποτε λύση υπολογίζει το πεδίο ορισμού της αντίστροφης είτε μέσω του συνόλου τιμών είτε μέσω των περιορισμών του y.

Δυστυχώς δεν έγινε το ίδιο με το ερώτημα Α2 Β όπου η ΚΕΕ θεωρεί σωστή απάντηση όποια απάντηση χρησιμοποιεί οποιοδήποτε αντιπαράδειγμα με απόδειξη αν είναι εκτός βιβλίου ή την απόλυτο χ ή ρίζα χ που υπάρχουν μέσα στο σχολικό χωρίς απόδειξη. Οποιαδήποτε άλλη αιτιολόγηση εκτός αντιπαραδείγματος δεν θα βαθμολογείται.

Προσωπικά θεωρώ αυτήν την οδηγία αστήριχτη και άδικη! Από τη στιγμή που το ερώτημα δε ζήταγε αντιπαράδειγμα δεν είναι υποχρεωμένος ο μαθητής να απαντήσει σύμφωνα με αυτό. Με ποια λογική αιτιολόγηση σημαίνει δώστε αντιπαράδειγμα; Με ποια λογική επιβάλλεται στους μαθητές να αποστηθίσουν απέξω τα παραδείγματα του σχολικού f(x)=\left | x \right |, f(x)=\sqrt{x}; Γιατί αυτό επιτυγχάνεται να γίνει του χρόνου.... και με ποια λογική και δικαίωμα δε θα βαθμολογείται οποιαδήποτε απάντηση είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη! Πως μπορείς να επιβάλλεις κάτι τέτοιο; Αυτό σηκώνει πραγματική ένσταση, αφού αναιρεί την οδηγία 4 των οδηγιών που αναγράφονται στο τέλος των θεμάτων και λέει "Κάθε απάντηση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή"!

Και από την άλλη γιατί είναι δεκτές ως απαντήσεις χωρίς απόδειξη οι συναρτήσεις f(x)=\left | x \right |, f(x)=\sqrt{x}, επειδή υπάρχουν στο σχολικό και όχι η συνάρτηση f(x)=\begin{Bmatrix} 
x^{2}+x+1,  x<0\\x^{3}-x+1,  x\geqslant 0  
 
\end{Bmatrix} που είναι συνεχής και όχι παραγωγίσιμη στο 0, και υπάρχει και αυτή στο σχολικό στην εφαρμογή της αντίστοιχης παραγράφου 2.1. Σύμφωνα με την ύλη "Οι εφαρμογές και τα παραδείγματα των βιβλίων δεν εξετάζονται ούτε ως θεωρία ούτε ως ασκήσεις, μπορούν, όμως, να χρησιμοποιηθούν ως προτάσεις για τη λύση ασκήσεων ή την απόδειξη άλλων προτάσεων".

Ίσως κανένας μαθητής να μην έγραψε τη συνάρτηση αυτή ως αντιπαράδειγμα αλλά αυτό ούτε δικαιολογία αποτελεί ούτε έχει καμία σημασία. Μια οδηγία είναι σωστή και δίκαιη αν περιέχει όλες τις περιπτώσεις. Να μία περίπτωση που δεν την περιέχει. Προφανώς οι ιθύνοντες που έγραψαν την οδηγία δεν μπήκαν καν στον κόπο να δουν αν το βιβλίο έχει και άλλες συναρτήσεις εκτός των f(x)=\left | x \right |, f(x)=\sqrt{x}

Και τώρα το καλύτερο..... αν κάποιος άλλος γράψει τη συνάρτηση f(x)=\sqrt{\left | x \right |} που βρίσκεται στην παράγραφο της κατακόρυφης εφαπτομένης που είναι όμως εκτός ύλης; και αυτή υπάρχει στο σχολικό βιβλίο..... Σύμφωνα με τις οδηγίες της ΚΕΕ πως πρέπει να βαθμολογηθεί αυτή η περίπτωση; Χρειάζεται απόδειξη ή όχι για να πάρει όλο την μοριοδότηση σύμφωνα με την οδηγία της ΚΕΕ; Ξαναλέω μη στηριχτούμε αν θα υπάρξει μαθητής που θα έχει δώσει αυτές τις απαντήσεις αλλά στο πρόβλημα που πραγματικά υπάρχει. Και γενικά τι σημαίνει άραγε υπάρχει στο σχολικό βιβλίο;.....και ο κατακερματισμένος ολοκληρωτικός λογισμός υπάρχει και;....

Κύριοι ας σοβαρευτούμε.....αν θέλουμε να μιλάμε για σοβαρό διαγωνισμό...........και θα ήταν προς τιμήν σας απλά η παραδοχή ότι από τη στιγμή που το ερώτημα είχε συγκεκριμένη απάντηση το αντιπαράδειγμα του σχολικού βιβλίου ή όποιο άλλο αντιπαράδειγμα και τίποτα άλλο δεν ήταν καλώς διατυπωμένο....

Ωραία και σημαντική η στροφή στο σχολικό βιβλίο αλλά επιβάλει και σχολική ύλη και σχολικό βιβλίο που να τα στηρίζει....

Ελπίζω και εύχομαι οι συνάδελφοι που διορθώνουν να μην περιοριστούν στις οδηγίες της ΚΕΕ στο συγκεκριμένο ερώτημα.

Με αφοσίωση στην εκπαίδευση....
τελευταία επεξεργασία από pana1333 σε Τρί Ιουν 13, 2017 3:11 pm, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.


Κανάβης Χρήστος
Μαθηματικός
Άβαταρ μέλους
Ratio
Δημοσιεύσεις: 258
Εγγραφή: Παρ Σεπ 09, 2016 8:59 am

Re: Σχόλια στα Μαθηματικά προσανατολισμού 2017

#92

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ratio » Τρί Ιουν 13, 2017 8:24 am

Για να καταλάβω, η συζήτηση γίνεται για το αν το ολοκλήρωμα ήταν εντός ή εκτός ύλης;
Το συγκεκριμένο ολοκλήρωμα είναι ένα κλασικό ολοκλήρωμα παραγοντικής ολοκλήρωσης και θεωρώ ότι όποιος θέλει αν διδάξει εννοείται ότι διδάσκει και κάτι ανάλογο.
Γιατί; για το αν θα το δουν οι μαθητές σαν θέμα στις πανελλαδικές;
Όχι μόνο , αλλά και για το να γνωρίσουν οι μαθητές του την έκταση και τις απαιτήσεις της ολοκλήρωσης. Συνεπώς το αν το Φ.Ε.Κ όρισε ή δεν όρισε ασκήσεις ή αν στο Φ.Ε.Κ υπάρχουν ασάφειες ουδόλως αφορά.

Στη συζήτηση γίνεται εδώ και μέρες μια αναφορά στην υποτίμηση της τριγωνομετρίας. Όμως ο καθηγητής που διδάσκει γνωρίζει ότι έχει στα χέρια του μελλοντικούς φοιτητές των Πολυτεχνικών σχολών, των Θετικών Επιστημών και των Οικονομικών σχολών.
Αυτά τα παιδιά πρέπει να έχουν όσο το δυνατόν γίνεται καλύτερη εκπαίδευση στα Μαθηματικά καθώς τα Μαθηματικά αποτελούν σημαντικό εργαλείο στις σπουδές τους.
Τί θα κάνει λοιπόν; θα την υποτιμήσει κι αυτός επειδή την υποτίμησε το Φ.Ε.Κ όταν όριζε την ύλη;
Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ότι στην τριγωνομετρία είναι εκτός ύλης τα sin A\pm sin B και cos A\pm cos B
πού είναι απαραίτητα στο μαθητή της Γ' Λυκείου για τη Φυσική που εξετάζεται. Τα μαθαίνει λοιπόν όταν κάνει Φυσική και όλα καλά .. Κανένας δεν ενδιαφέρεται και κανένας δεν το συζητά φυσικά ενώ είναι στοιχειώδες αν μη τί άλλο να υπάρχει ενοποιημένη ύλη των μαθηματικών σε συνεργασία με τη Φυσική.
Θα αναφέρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα από τη διδακτική εμπειρία προφανέστατα του διδάσκοντα: σε ένα εξαιρετικό βοήθημα Φυσικής ο συγγραφέας έχοντας διδακτική πείρα έχει εντοπίσει τις παραλείψεις στην τριγωνομετρία σε εντός ύλης εδάφιο .
Ετσι στο βοήθημά του στη συμβολή των κυμάτων αναφέρει ότι λύνεται με τριγωνομετρική εξίσωση εντός του [0,2\pi] αλλά παράλληλα αναφέρει και ως δεύτερο τρόπο λύσης πιο γεωμετρικό εντός του τριγωνομετρικού κύκλου.
Για το μέσο μαθητή η διαδρομή είναι από τη Σκύλλα στη Χάρυβδη δηλαδή


Από τη στιγμή που βγήκαν οι μιγαδικοί εκτός ύλης, πολλοί διδάσκοντες παραμέρισαν τα μαθηματικά κατεύθυνσης. Προ καιρού είχε δημοσιευτεί μια ωραιότατη άσκηση ολοκλήρωσης που οδηγούσε σε ημικύκλιο και υπολογισμό εμβαδού κυκλικού τομέα ( και με χρήση γεωμετρίας παρακαλώ ) εκτός και αν έπρεπε οι μαθητές να αποστηθίσουν τις αντικαταστάσεις που είναι η εναλλακτική λύση. Εμείς όμως θέλουμε έξυπνους μαθητές και όχι παπαγάλους , θέλουμε μαθητές που να συνδυάζουν γνώση.

Αν η επιτροπή λοιπόν έκανε την επιλογή να θέσει μια τέτοια ολοκλήρωση φαντασθείτε τί συζήτηση θα γινόταν.
Επειδή δεν μπορώ να βρώ την άσκηση, ( αν μπορεί να βρεθεί ας προστεθεί το link γιατί πραγματικά είναι εξαιρετική άσκηση ) παραθέτω κάτι αντίστοιχο από το βιβλίο του κυρίου Στεργίου , [στην έκδοση που έχω είναι η άσκηση 13.15 σελ. 464 ] η οποία ζητά να υπολογισθεί το ολοκλήρωμα
\int_{-1}^{3}\sqrt{3+2x-x^{2}}
Τί θα ειπωθεί σε αυτήν; είναι ή δεν είναι εντός ύλης; γιατί σαν τύπος ολοκληρώματος μπορεί να είναι αλλά αν κάποιος ανατρέξει θα δεί ότι περιγράφει ημικύκλιο. Είναι τα ημικύκλια εντός ή εκτός ύλης; και ποιας ύλης ;
Τα συμπεράσματα δικά σας

Τα Μαθηματικά δεν είναι αποσπασματικά , είναι ενιαία . Συνεπώς αν δεν το καταλαβαίνουν όσοι αποφασίζουν να διαβάσουν στη Γ' Λυκείου την ύλη της Γ' Λυκείου, το καταλαβαίνουν όσοι τους διδάσκουν. Υπό πίεση; υπό πίεση αυτές είναι δυστυχώς οι συνθήκες και πάντα έτσι ήταν. Όσοι έτυχε να δώσουμε εισαγωγικές το 1983 με το νέο σύστημα καταλαβαίνουμε τί σημαίνει πίεση και τί σημαίνει εξέταση στα μαθηματικά σκέτη κόλαση

Δεν αναφέρεται στο Φ.Ε.Κ ότι είναι προαπαιτούμενη γνώση η γνώση των προηγουμένων τάξεων; Κακώς δεν αναφέρεται αλλά ο καθηγητής το γνωρίζει πολύ καλά ότι είναι προαπαιτούμενη και το χειρίζεται ανάλογα, κρούοντας τον κώδωνα του κινδύνου.
Τέλος κάτι για το βιβλίο και τις παραλείψεις του: Σαφέστατα υπάρχουν αλλά εφόσον έχει γίνει στροφή σε αυτό, το αναμενόμενο είναι ό,τι περιέχεται να δημιουργεί θέματα εξετάσεων συμπεριλαμβανομένων και των βιβλίων των προηγουμένων τάξεων.
Αν μη τι άλλο είναι και δημιουργικό για τους διδάσκοντες να εξετάζουν όλες τις λεπτομέρειες που μπορεί να προκύψουν και να προχωρούν σε επεκτάσεις.
Κλείνω με την αισιοδοξία ότι η φετινή εμπειρία θα μας κάνει όλους σοφότερους και ωριμότερους και το κυριότερο ακόμα και αν δεν δίνεται επίσημα η στόχευση μέσα από οποιοδήποτε Φ.Ε.Κ. στο ρόλο ης διδασκαλίας οι μαθηματικοί να έχουν υπόψη ότι δεν διδάσκουν απλά εργαλεία αλλά τρόπους αντιμετώπισης ποικίλων προβλημάτων και όχι μόνο.
Αυτά και με συγχωρείτε για το μεγάλο κείμενο


Νίκος Ζαφειρόπουλος
Δημοσιεύσεις: 303
Εγγραφή: Κυρ Απρ 12, 2009 1:06 am
Τοποθεσία: ΖΑΚΥΝΘΟΣ
Επικοινωνία:

Re: Σχόλια στα Μαθηματικά προσανατολισμού 2017

#93

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Νίκος Ζαφειρόπουλος » Τρί Ιουν 13, 2017 9:45 am

Όσον αφορά στο Α2(β), το Θεώρημα της σελ. 144 αναφέρει
“ Έστω μία συνάρτηση f παραγωγίσιμη σ’ ένα διάστημα (a,b), με εξαίρεση ίσως ένα σημείο του x_0, στο οποίο όμως η f είναι συνεχής.”
Άρα θα μπορούσε κάποιος μαθητής να ισχυριστεί ότι είναι έτσι γιατί το λέει η θεωρία.
Πάντως στο ερώτημα αυτό και όχι μόνο, θα είχε ενδιαφέρον να γίνουν γνωστές οι απαντήσεις των μαθητών.

Στο θέμα του “εκτός ύλης” ολοκληρώματος , επισημαίνω ότι στην ύλη δεν είναι μόνο τα παραδείγματα και οι εφαρμογές του βιβλίου. Δηλαδή επειδή στους κανόνες De L’ Hospital το βιβλίο έχει ένα παράδειγμα για την μορφή \frac{0}{0} και ένα για την \frac{\infty}{\infty} , το \lim_{x\to 0}  xlnx , ασκ. 6 σελ 168, είναι εκτός ύλης;


gavrilos
Δημοσιεύσεις: 1032
Εγγραφή: Παρ Δεκ 07, 2012 4:11 pm

Re: Σχόλια στα Μαθηματικά προσανατολισμού 2017

#94

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από gavrilos » Τρί Ιουν 13, 2017 10:53 am

revan085 έγραψε:Ερώτηση 1: Αν το φετινό Δ3 ζητούσε να βρεθεί μία αρχική της e^{x}sinx θα λέγατε ότι είναι εντός ύλης; Έτσι κι αλλιώς για να υπολογιστεί ένα ορισμένο αρκεί απλώς να βρούμε μία αρχική της παράστασης μέσα στο ολοκλήρωμα, σωστά; Θα συναντούσαν εκεί οι μαθητές δυσκολίες ή όχι; Ακούω...

Ερώτηση 2&3: Αν ζητούσαν στο περσινό Δ1, να βρούνε οι μαθητές μία αρχική για την παράσταση [{f}''(x)+f(x)]sinx , πιστεύετε ότι θα ήταν εκτός ύλης; Μήπως θα συναντούσαν οι μαθητές δυσκολίες;

Απαντάω στις 2&3 όχι, αφού:

[{f}''(x)+f(x)]sinx={f}''(x)sinx+f(x)sinx=\\={f}''(x)sinx+{f}'(x)cosx-{f}'(x)cosx+f(x)sinx=\\= 
[{f}'(x)sinx]'+{f}'(x)[-cosx]+f(x)[-cosx]'=\\=[{f}'(x)sinx]'-[f(x)cosx]'=[{f}'(x)sinx-f(x)cosx]'

Μία αρχική λοιπόν η: {f}'(x)sinx-f(x)cosx. Από το Θεμελιώδες Θεώρημα, πάλι βγαίνει η σχέση στο περσινό Δ1: f(0)+f(π) = π.

Άρα; Ξεκάθαρα εντός ύλης το περσινό Δ1 και "βαφτίζουμε" εντός ύλης το φετινό Δ3. Μπράβο μας, να μας καμαρώνει κι ο κόσμος...
Καλημέρα σε όλους.

Ας γράψω λοιπόν κι εγώ e^x\cdot \eta \mu x=\frac{1}{2}e^x\cdot \eta \mu x+\frac{1}{2}e^x\cdot \eta \mu x=\left[\frac{1}{2}\left(e^x\cdot \eta \mu x+e^x\cdot \sigma \upsilon \nu x\right)\right]-\left[\frac{1}{2}\left(e^x\cdot \sigma \upsilon \nu x-e^x\cdot \eta \mu x\right)\right]=

=\left[\frac{1}{2}\left(e^x\cdot \eta \mu x\right)\right]'-\left[\frac{1}{2}\left(e^x\cdot \sigma \upsilon \nu x\right)\right]'=\left[\frac{1}{2}e^x\left(\eta \mu x-\sigma \upsilon \nu x\right)\right]'

Δε χρειάστηκε να κάνω παραπάνω κόλπα απ' όσα κάνατε εσείς εξάλλου,οπότε ορίστε,όπως απαντήσατε τις δύο τελευταίες ερωτήσεις σας

απαντάω κι εγώ στην πρώτη.Στην ουσία αυτό που κάνουμε κι οι δύο είναι παραγοντική ολοκλήρωση αλλά χωρίς να το λέμε.Αρα κοροιδευόμαστε μάλλον...

Το ένα ερώτημα είναι ακριβώς ίδιο με το άλλο (η f(x) του περσινού είναι η \frac{1}{2}e^x στο φετινό).Το σημείο που ήθελα

τονίσω δεν είναι αυτό (το αν είναι εντός ύλης ή όχι),αλλά το πόσο υποκρισία αποτελεί αυτή η αναίτια γκρίνια απέναντι στα φετινά θέματα.


Γιώργος Γαβριλόπουλος
revan085
Δημοσιεύσεις: 49
Εγγραφή: Παρ Ιουν 09, 2017 11:10 pm

Re: Σχόλια στα Μαθηματικά προσανατολισμού 2017

#95

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από revan085 » Τρί Ιουν 13, 2017 12:59 pm

pana1333 έγραψε:Τελευταία μου απάντηση στο θέμα διότι έχει κουράσει γενικά και αναλωνόμαστε σε κάτι πραγματικά, για μένα τουλάχιστον, ξεκάθαρο.......

Αναμφισβήτητα και με σαφήνεια με βάση το Φ.Ε.Κ και τις οδηγίες είναι εντός ύλης η παράγραφος 2.5. Η οποία περιέχει "τη συνάρτηση ολοκλήρωμα" (εδώ έχει δοθεί οδηγία - υποδείξεις κ.λ.π), το θεμελιώδες θεώρημα του Ολοκληρωτικού λογισμού και τις μεθόδους ολοκλήρωσης - παραγοντική ολοκλήρωση και ολοκλήρωση με αλλαγή μεταβλητής. Το σχολικό βιβλίο περιέχει ασκήσεις πάνω σε αυτά και μάλιστα την άσκηση με το εν λόγω ολοκλήρωμα σχεδόν αυτούσια.

Η παράγραφος 2.5 είναι εντός ύλης άρα και οι ασκήσεις που αυτή περιέχει, ξεχασμένες ή όχι, κάτι το οποίο ισοδυναμεί με το ότι πρέπει να διδάξω στους μαθητές την άσκηση 9Β ομάδα που είναι σε αυτήν την παράγραφο! Όχι μόνο μου δίνεται το ελεύθερο είμαι και υποχρεωμένος. Διότι αν πέσει κάτι τέτοιο (που έπεσε) τι θα πω στους μαθητές μου; Ήταν εκτός ύλης και την απέφυγα; Θα μου πουν ήταν στο σχολικό Κύριε και εγώ θα τους πω.... ναι αλλά ήταν ξεχασμένη και δεν υπήρχε αντίστοιχη άσκηση λυμένη ούτε ως εφαρμογή.....Συνάδελφε νομίζω εδώ κάπου, αρχίζουμε να χανόμαστε!..............

Ας μείνουμε λοιπόν σε κάτι που σίγουρα συμφωνούμε. Στο ότι πρέπει να γίνουν οπωσδήποτε αλλαγές τόσο στο σχολικό όσο και στην σχολική ύλη και ότι υπάρχει μεγάλο πρόβλημα με το σχολικό. Το έγραψα και σε παραπάνω μου δημοσίευση, ήταν που ταν το σχολικό, έχει καταντήσει παρωδία με όλη αυτή την περικομμένη ύλη που αναγκαζόμαστε να γίνουμε μάντεις στο τι πραγματικά να διδάξουμε. Το εν λόγω ολοκλήρωμα απεναντίας είναι εξόφθαλμα εντός της ύλης (σου εξήγησα παραπάνω γιατί). Άλλο αν συμφωνούμε στο αν έπρεπε να πέσει ή όχι. Μια φορά ΕΝΤΟΣ ύλης ήταν.

Επίσης έχεις δει πουθενά εσύ λυμένα παρόμοια θέματα, σαν αυτά που έπεφταν κατά καιρούς, στο σχολικό είτε σε εφαρμογή είτε σε άσκηση; Είδες κανένα θέμα "αντιπαραγώγισης"; που είχαν γίνει μόδα τόσα χρόνια; Προφανώς όχι! αυτό δεν τα κάνει εκτός ύλης αλλά να ξεφεύγουν από το σχολικό. Κι εδώ υπήρχε δικαιολογημένη γκρίνια που ίσως αποτελεί έναν από τους λόγους στροφής από πέρυσι σε ασκήσεις από το σχολικό. Φέτος ενώ λοιπόν υπάρχει αυτούσια άσκηση από το βιβλίο σε συγκεκριμένη παράγραφο που είναι εντός ύλης την θεωρείς εκτός ύλης.

Προσπαθώ και νομίζω πως έχω πιάσει το πνεύμα σου αλλά διαφωνώ με αυτή τη λογική που λες διότι τότε σχεδόν όλα, είναι εκτός ύλης και εξηγώ.......

Ειλικρινά τι θα έλεγες αν για παράδειγμα, επιμένω εγώ χρησιμοποιώντας τη δική σου επιχειρηματολογία το εξής: Είναι εκτός ύλης το φετινό Γ3 και Γ4 διότι στηρίζονται στην πρόταση οι κυρτές συναρτήσεις αφήνουν κάθε εφαπτομένη από κάτω εκτός το σημείο επαφής τους διότι ούτε στο ΦΕΚ λέει να διδαχθούν τέτοιες ασκήσεις ούτε οι οδηγίες το λένε (Βασικά οι οδηγίες γράφουν απλά παράγραφος 2.8 προτείνεται να διατεθούν 4 ώρες τίποτα άλλο) ούτε το σχολικό περιέχει τέτοιες ασκήσεις. Υπάρχει μία (ξεχασμένη) στις γενικές ασκήσεις αλλά από που θα τη διδάξω από το λυσάρι; Άρα; ΕΚΤΟΣ ΥΛΗΣ.....

.......και μη μου πεις είναι εφαρμογή της θεωρίας που είναι στο σχολικό διότι και εγώ θα σου πω ότι και το εν λόγω ολοκλήρωμα (διαδοχική η μή ολοκλήρωση) είναι εφαρμογή της παραγοντικής που είναι στο σχολικό και ως θεωρία και ως άλυτη άσκηση.....

.................δεν πάει έτσι συνάδελφε.........επαναλαμβάνω το σχολικό και η περικομμένη ύλη φταίνε για όλα αυτά που καθόμαστε και γράφουμε 2 μέρες τώρα αλλά όπως και να έχει το συγκεκριμένο ολοκλήρωμα είναι ξεκάθαρα εντός της σχολικής ύλης ασχέτως αν συμφωνούμε ή όχι με το αν θα έπρεπε να εξετασθεί και θα πρέπει να διδάσκετε από όλους μας (και φυσικά να πιέσουμε και να παλέψουμε για αλλαγές απλές βασικές για αρχή που να ξεκαθαρίζουν τι και πως), για να μην βρεθούμε - βρισκόμαστε εκτεθειμένοι και υπόλογοι απέναντι στους μαθητές μας που δεν φταίνε σε τίποτα.....και ψυχολογικά τουλάχιστον δε θα αρκεστούν στο να τους πούμε ότι το υπουργείο φταίει που έβαλε πράγματα εκτός ύλης......

Χαιρετώ
Συνάδελεφε, σε ευχαριστώ που ανέφερες ένα σοβαρό επιχείρημα και ανέφερες το παράδειγμα με την κυρτή συνάρτηση!!! Με κάλυψες πλήρως!!!


Ανακαλώ ό,τι είπα για το ολοκλήρωμα αυτό. Είναι εντός ύλης και τουμπεκιάζω, δεν θα ξαναθίξω τέτοιο ζήτημα.

Ζητώ από όλους ταπεινά μία συγγνώμη για όλο τον (τζάπα τελικά) χαμό και αναστάτωση που σας προκάλεσα!!!
gavrilos έγραψε:
revan085 έγραψε:Ερώτηση 1: Αν το φετινό Δ3 ζητούσε να βρεθεί μία αρχική της e^{x}sinx θα λέγατε ότι είναι εντός ύλης; Έτσι κι αλλιώς για να υπολογιστεί ένα ορισμένο αρκεί απλώς να βρούμε μία αρχική της παράστασης μέσα στο ολοκλήρωμα, σωστά; Θα συναντούσαν εκεί οι μαθητές δυσκολίες ή όχι; Ακούω...

Ερώτηση 2&3: Αν ζητούσαν στο περσινό Δ1, να βρούνε οι μαθητές μία αρχική για την παράσταση [{f}''(x)+f(x)]sinx , πιστεύετε ότι θα ήταν εκτός ύλης; Μήπως θα συναντούσαν οι μαθητές δυσκολίες;

Απαντάω στις 2&3 όχι, αφού:

[{f}''(x)+f(x)]sinx={f}''(x)sinx+f(x)sinx=\\={f}''(x)sinx+{f}'(x)cosx-{f}'(x)cosx+f(x)sinx=\\= 
[{f}'(x)sinx]'+{f}'(x)[-cosx]+f(x)[-cosx]'=\\=[{f}'(x)sinx]'-[f(x)cosx]'=[{f}'(x)sinx-f(x)cosx]'

Μία αρχική λοιπόν η: {f}'(x)sinx-f(x)cosx. Από το Θεμελιώδες Θεώρημα, πάλι βγαίνει η σχέση στο περσινό Δ1: f(0)+f(π) = π.

Άρα; Ξεκάθαρα εντός ύλης το περσινό Δ1 και "βαφτίζουμε" εντός ύλης το φετινό Δ3. Μπράβο μας, να μας καμαρώνει κι ο κόσμος...
Καλημέρα σε όλους.

Ας γράψω λοιπόν κι εγώ e^x\cdot \eta \mu x=\frac{1}{2}e^x\cdot \eta \mu x+\frac{1}{2}e^x\cdot \eta \mu x=\left[\frac{1}{2}\left(e^x\cdot \eta \mu x+e^x\cdot \sigma \upsilon \nu x\right)\right]-\left[\frac{1}{2}\left(e^x\cdot \sigma \upsilon \nu x-e^x\cdot \eta \mu x\right)\right]=

=\left[\frac{1}{2}\left(e^x\cdot \eta \mu x\right)\right]'-\left[\frac{1}{2}\left(e^x\cdot \sigma \upsilon \nu x\right)\right]'=\left[\frac{1}{2}e^x\left(\eta \mu x-\sigma \upsilon \nu x\right)\right]'

Δε χρειάστηκε να κάνω παραπάνω κόλπα απ' όσα κάνατε εσείς εξάλλου,οπότε ορίστε,όπως απαντήσατε τις δύο τελευταίες ερωτήσεις σας

απαντάω κι εγώ στην πρώτη.Στην ουσία αυτό που κάνουμε κι οι δύο είναι παραγοντική ολοκλήρωση αλλά χωρίς να το λέμε.Αρα κοροιδευόμαστε μάλλον...

Το ένα ερώτημα είναι ακριβώς ίδιο με το άλλο (η f(x) του περσινού είναι η \frac{1}{2}e^x στο φετινό).Το σημείο που ήθελα

τονίσω δεν είναι αυτό (το αν είναι εντός ύλης ή όχι),αλλά το πόσο υποκρισία αποτελεί αυτή η αναίτια γκρίνια απέναντι στα φετινά θέματα.
Σας ευχαριστώ που μπήκατε στον κόπο να ασχοληθείτε και να κάνετε το "τρυκ". Προφανώς και στην ουσία κάνουμε παραγοντική με αυτόν τον τρόπο. Αντιλαμβάνεται ο μαθητής όμως ότι είναι; Δεν τα γράφω ούτε από υποκρισία ούτε για να το παίξω έξυπνος... Πως το αντιλαμβάνεται όταν βλέπει πρώτη φορά τον τύπο της παραγοντικής στο 3.5; Ξερά μαθαίνει τον τύπο... Από αυτά τα "τρυκ" καταλαβαίνει ότι μπορεί να δουλέψει με την παράγωγο... Αυτό προσπαθώ να πω μέσω των παραπάνω εξισώσεων...
Με λυπεί πραγματικά το να δίνω την εντύπωση του υποκριτή. Με πέντε διδακτικές ώρες την εβδομάδα και με την ύλη έτσι όπως είναι διαμορφωμένη, πόσες ώρες τελικά κρίνεται σκόπιμο να διδάσκεται ο ολοκληρωτικός λογισμός; Κι αν είναι να δίνεται παραπάνω βάρος, έστω και στην επανάληψη, από ποιο κεφάλαιο θα κόψω ώρες για να σταθώ παραπάνω εκεί;

Οποιαδήποτε απάντηση θα εκτιμηθεί ιδιαίτερα.

Σας ευχαριστώ για το χρόνο που διαθέσατε και ζητώ ξανά συγγνώμη από όλους για την αναστάτωση που σας προκάλεσα!!!


Άβαταρ μέλους
cretanman
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 4097
Εγγραφή: Πέμ Δεκ 18, 2008 12:35 pm
Τοποθεσία: Ηράκλειο Κρήτης
Επικοινωνία:

Re: Σχόλια στα Μαθηματικά προσανατολισμού 2017

#96

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από cretanman » Τρί Ιουν 13, 2017 1:22 pm

Χαίρομαι ιδιαίτερα και για τις συμπληρωματικές οδηγίες της ΚΕΕ για το θέμα Α2 αλλά και για το Β2 στο οποίο αναφέρει συμπληρωματικά ότι το πεδίο ορισμού της αντίστροφης μπορεί να βρεθεί είτε με το σύνολο τιμών της h (όπως έγινε στις προταθείσες λύσεις) είτε με τους περιορισμούς για το y.

Είναι πολύ θετική κίνηση ότι τα σχόλια και οι καλοπροαίρετες παρατηρήσεις βρίσκουν ανταπόκριση κι έτσι έχουμε καλύτερη και κυρίως ΚΟΙΝΗ βαθμολόγηση για όλους τους μαθητές στην Ελλάδα (είτε συμφωνούμε με το σχήμα βαθμολόγησης είτε όχι, αυτό είναι κοινό για όλους)!

Εύχομαι να συνεχιστεί και τα επόμενα χρόνια η θετική αυτή κίνηση!!

Αλέξανδρος


Αλέξανδρος Συγκελάκης
tsakalanapaka
Δημοσιεύσεις: 38
Εγγραφή: Πέμ Απρ 11, 2013 3:02 am
Τοποθεσία: Ρέθυμνο

Re: Σχόλια στα Μαθηματικά προσανατολισμού 2017

#97

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από tsakalanapaka » Τρί Ιουν 13, 2017 2:41 pm

cretanman έγραψε:Χαίρομαι ιδιαίτερα και για τις συμπληρωματικές οδηγίες της ΚΕΕ για το θέμα Α2 αλλά και για το Β2 στο οποίο αναφέρει συμπληρωματικά ότι το πεδίο ορισμού της αντίστροφης μπορεί να βρεθεί είτε με το σύνολο τιμών της h (όπως έγινε στις προταθείσες λύσεις) είτε με τους περιορισμούς για το y.

Είναι πολύ θετική κίνηση ότι τα σχόλια και οι καλοπροαίρετες παρατηρήσεις βρίσκουν ανταπόκριση κι έτσι έχουμε καλύτερη και κυρίως ΚΟΙΝΗ βαθμολόγηση για όλους τους μαθητές στην Ελλάδα (είτε συμφωνούμε με το σχήμα βαθμολόγησης είτε όχι, αυτό είναι κοινό για όλους)!

Εύχομαι να συνεχιστεί και τα επόμενα χρόνια η θετική αυτή κίνηση!!

Αλέξανδρος
Θα είχαν νόημα όλα αυτά και θα ήταν πράγματι καλή κίνηση, αν συνοδευόταν από την απαραίτητη σοβαρότητα και
επιστημονική τεκμηρίωση. Οι οδηγίες όμως για τα Α2 και Β2 είναι τραγικές. Ειδικά η χουντική πρόταση
"οποιαδήποτε άλλη αιτιολόγηση δεν βαθμολογείται".


nikolaos p.
Δημοσιεύσεις: 277
Εγγραφή: Δευ Φεβ 14, 2011 11:44 pm

Re: Σχόλια στα Μαθηματικά προσανατολισμού 2017

#98

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nikolaos p. » Τρί Ιουν 13, 2017 2:56 pm

Κι εγώ δεν κατάλαβα αυτή την τελευταία πρόταση. Γιατί να μην βαθμολογηθεί κάποια άλλη αιτιολόγηση, εάν είναι σωστή;


ΕικόναΕικόνα
siobaras
Δημοσιεύσεις: 48
Εγγραφή: Κυρ Μάιος 12, 2013 2:43 am

Re: Σχόλια στα Μαθηματικά προσανατολισμού 2017

#99

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από siobaras » Τετ Ιουν 14, 2017 8:41 am

nsmavrogiannis έγραψε:
siobaras έγραψε: 2) Το όριο στο Γ3 έπρεπε να δίνεται ότι είναι πλευρικό. Σε 3 μήνες που το παιδί θα είναι στο πανεπιστήμιο, η σωστή απάντηση σε αυτό το ερώτημα θα είναι "το όριο δεν ορίζεται". Για τις ανάγκες της Γ' Λυκείου το βιβλίο έχει κάνει τη ΣΥΜΒΑΣΗ ότι στα άκρα το ταυτίζουμε (εκτιμώ για να μην εισάγει έννοιες όπως "αριστερά συνεχής" και "δεξιά παραγωγίσιμη"). Σοβαρά, αυτό θέλουμε να εξετάσουμε;
Στους ΦΑ, παιδί που έγραψε και πολύ καλά, μάλιστα, αντικατέστησε τον τύπο της συνάρτησης και μετά το ξέχασε και πήρε πλευρικά. Τα υπολόγισε πολύ σχολαστικά και κατέληξε ότι το όριο δεν υπάρχει. Μπράβο μας, το τιμωρήσαμε που δεν είδε την (μαθηματικά λάθος) πονηριά της σύμβασης.
Το αστείο είναι ότι στο Α3 του ζητάμε ορισμό που αναδεικνύει ότι στα άκρα υπάρχει ανάγκη διαφορετικής αντιμετώπισης.
Η συνάρτηση είναι ορισμένη στο \displaystyle{\left[ {0,\pi } \right]}. Επομένως το όριο είναι σαφώς το από τα αριστερά όριο. Με ποια λογική θα πάρει κάποιος και το όριο από τα δεξιά; Και ποιας συνάρτησης;
Το ερώτημα είναι ολόσωστο. Δεν καταλαβαίνω γιατί δημιουργείται θέμα.
Μάλιστα το πρώτο ερώτημα έμμεσα υπενθυμίζει το ότι η συνάρτηση λαμβάνεται στο \displaystyle{\left[ {0,\pi } \right]}. Αν ορίζονταν και δεξιά του \pi με τον ίδιο τύπο οι εφαπτόμενες θα ήσαν άπειρες το πλήθος.
Και κάτι ακόμη: Ανάμεσα στο να πούμε ότι κάποιο παιδί έκανε λάθος από παρανόηση έως το να λέμε ότι τιμωρήθηκε υπάρχει μεγάλη απόσταση.
Μαυρογιάννης
Ευχαριστώ για την απάντηση.
Να ξεκαθαρίσω το εξής: Φυσικά συμφωνώ ότι πρόκειται περί παρανόησης του υποψηφίου.
Επίσης δεν υποστηρίζω ότι το ερώτημα είναι λάθος. Με τους ορισμούς που ξέρει το παιδί, ασφαλώς έπρεπε να καταλάβει ότι μιλάμε για πλευρικό.

Την πάτησε γιατί ξεκίνησε το όριο, ΠΡΩΤΑ αντικατέστησε την f(x) και ΜΕΤΑ άρχισε να σκέφτεται για το πώς θα υπολογίσει το όριο.
Χωρίς να βλέπει πια την f(x), ξέχασε ότι μιλάμε για όριο που περιλαμβάνει συγκεκριμένη συνάρτηση, με το π.ο. που δόθηκε ξεκάθαρα.

Ασφαλώς πρόκειται για λάθος λύση, σε καμία περίπτωση δεν υποστήριξα το αντίθετο.
Γι'αυτό και δεν πήρε τις 4 μονάδες του ερωτήματος (δε γράφω πώς βαθμολογήθηκε τελικά, γιατί είναι δημόσιο φόρουμ).

Αλλά με πόνεσε η καρδιά μου βλέποντας πόσο αναλυτικά και πλήρως δικαιολόγησε τα δύο (αντί για ένα) πλευρικά όρια, που πιστεύω ότι ήταν το βασικό ζητούμενο (και η δυσκολία) του ερωτήματος.

Καταλαβαίνω ότι λόγω της προσωπικής αυτής εμπειρίας το πήρα πιο κατάκαρδα απ'όσο έπρεπε.
(Εξακολουθώ να πιστεύω ότι έπρεπε να δοθεί ότι το όριο είναι πλευρικό κι ας είναι ισοδύναμο)


Νίκος Σιώμος
mathstudent03
Δημοσιεύσεις: 29
Εγγραφή: Δευ Δεκ 12, 2011 9:09 am

Re: Σχόλια στα Μαθηματικά προσανατολισμού 2017

#100

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από mathstudent03 » Τρί Ιουν 20, 2017 2:38 pm

tsakalanapaka έγραψε:
cretanman έγραψε:Χαίρομαι ιδιαίτερα και για τις συμπληρωματικές οδηγίες της ΚΕΕ για το θέμα Α2 αλλά και για το Β2 στο οποίο αναφέρει συμπληρωματικά ότι το πεδίο ορισμού της αντίστροφης μπορεί να βρεθεί είτε με το σύνολο τιμών της h (όπως έγινε στις προταθείσες λύσεις) είτε με τους περιορισμούς για το y.

Είναι πολύ θετική κίνηση ότι τα σχόλια και οι καλοπροαίρετες παρατηρήσεις βρίσκουν ανταπόκριση κι έτσι έχουμε καλύτερη και κυρίως ΚΟΙΝΗ βαθμολόγηση για όλους τους μαθητές στην Ελλάδα (είτε συμφωνούμε με το σχήμα βαθμολόγησης είτε όχι, αυτό είναι κοινό για όλους)!

Εύχομαι να συνεχιστεί και τα επόμενα χρόνια η θετική αυτή κίνηση!!

Αλέξανδρος
Θα είχαν νόημα όλα αυτά και θα ήταν πράγματι καλή κίνηση, αν συνοδευόταν από την απαραίτητη σοβαρότητα και
επιστημονική τεκμηρίωση. Οι οδηγίες όμως για τα Α2 και Β2 είναι τραγικές. Ειδικά η χουντική πρόταση
"οποιαδήποτε άλλη αιτιολόγηση δεν βαθμολογείται".
Μπορεί κάποιος να γράψει ποιες ήταν ακριβώς οι συμπληρωματικές οδηγίες της ΚΕΕ για το Α2 και το Β2;
Είδα και κάποια διαμαρτυρία από 100 μαθηματικούς, αλλά χωρίς να ξέρω ακριβώς τις οδηγίες δεν μπορούμε να καταλάβουμε τι ακριβώς συμβαίνει.


Απάντηση

Επιστροφή σε “Πανελλήνιες Εξετάσεις”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 2 επισκέπτες