ΤΟ ΜΕΓΑΛΟ ΚΟΛΠΟ ! ΑΛΛΟΙ ΤΟ ΨΑΧΝΟΥΝ ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ ΤΟ ΕΧΟΥΝ ΕΤΟΙΜΟ !

Συντονιστής: spyros

Άβαταρ μέλους
Ορέστης Λιγνός
Δημοσιεύσεις: 1472
Εγγραφή: Κυρ Μάιος 08, 2016 7:19 pm
Τοποθεσία: Χαλάνδρι Αττικής

ΤΟ ΜΕΓΑΛΟ ΚΟΛΠΟ ! ΑΛΛΟΙ ΤΟ ΨΑΧΝΟΥΝ ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ ΤΟ ΕΧΟΥΝ ΕΤΟΙΜΟ !

#1

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ορέστης Λιγνός » Τετ Οκτ 18, 2017 7:52 pm

ΤΟ ΜΕΓΑΛΟ ΚΟΛΠΟ ! ΑΛΛΟΙ ΤΟ ΨΑΧΝΟΥΝ ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ ΤΟ ΕΧΟΥΝ ΕΤΟΙΜΟ !


Με όλο το σεβασμό σε όλα τα μέλη του mathematica, θα ήθελα μια μικρή διαμαρτυρία να κάνω.

Παρατηρείται το φαινόμενο ασκήσεις που προτείνονται για λύση και που είναι ολοφάνερα απλές,
ακόμα και γυμνασίου, να τις λύνουν άμεσα μαθηματικοί και να μην αφήνουν ένα εύλογο χρονικό
διάστημα στους μαθητές για να ασχοληθούν αυτοί πρώτα.

Ο φάκελος «ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΜΑΘΗΤΕΣ» απλά είναι το άλλοθι των Μεγάλων για να επεμβαίνουν στις
απλές ασκήσεις και να τις κατασπαράζουν !
Έτσι απουσιάζουν οι μαθητές από το mathematica.

Αυτό θα έπρεπε να λέει κάτι σε κάποιους γιατί προβλέπω το Mathematica να γίνεται JURASIC
PARK !

Οι αγαπητοί λοιπόν μαθηματικοί θα έπρεπε να είναι πιο εγκρατείς και να αφήνουν τα νιάτα να
ανασάνουν και μην ξεχνάτε ότι οι μαθητές έχουν και αγγλικά, γερμανικά , σχολικά μαθήματα και
δεν είναι εύκολο να είναι συνεχώς πάνω από ένα computer.

Kαταλαβαίνω ότι δεν μπορούν να κρατηθούν, βλέπουνε τις ασκήσεις και τρελαίνονται,
έχουν πάρει το μικρόβιο (το ίδιο και εγώ) και τρέχουν να ικανοποιήσουν την μαθηματική τους
τρέλα !

Αυτό αγαπητοί Δεινόσαυροι θα μπορούσε να γίνει και με άλλο τρόπο αντάξιο της φήμης σας και
των δυνατοτήτων σας (το εννοώ δεν ειρωνεύομαι !).
Ψάχνοντας λοιπόν στο internet είδα διαγωνισμούς και προτεινόμενες ασκήσεις σε διάφορες
χώρες επιπέδου IMO που θα μπορούσατε να ασχοληθείτε και να κερδίζουμε όλοι, εσείς επειδή θα
προτείνετε λύσεις σε αξιόλογα προβλήματα και εμείς οι μικροί που θα μελετήσουμε θέματα που
ούτε την εκφώνηση δεν καταλαβαίνουμε !

Γιατί άλλο λύνω επειδή θυμάμαι το κόλπο και άλλο λύνω ανακαλύπτοντας το κόλπο !


Δηλαδή οι μαθηματικοί έχουν λύσει παρόμοιες ασκήσεις και ξέρουν τα κουμπιά των λύσεων,
ενώ οι μικροί ψάχνονται και προσπαθούν να ανακαλύψουν κάτι , δεν χρησιμοποιούν
έτοιμα λήμματα και κολπάκια και για αυτό το λόγο λοιπόν δικαιούνται να δοκιμάσουν πρώτοι το
γλυκό !

Να το πω καθαρά για να μην παρεξηγηθώ!
Ασκήσεις που είναι απλές ας τις προσπαθούν πρώτα οι μαθητές , υπάρχει χρόνος να δώσουν
και οι μεγάλοι μετά τις λύσεις τους και τις ιδέες τους με όλες τις προεκτάσεις που είναι βέβαια
και πολύ εκπαιδευτικές.

Δηλαδή δημοσιεύει για παράδειγμα μία άσκηση ο ΚΑRΚΑR ( ακούραστος θεματοδότης !
Τελευταία παρασύρεται από τις κακές παρέες και απαντά και αυτός άμεσα σχεδόν !)
σε οποιονδήποτε φάκελο. Ας δώσετε ΜΙΑ μέρα χρόνο στους μαθητές πριν την κατασπαράξετε !
Aς αφήσετε την άσκηση να ΨΑΡΕΨΕΙ κάποιον …… μικρό !!


Κάποιοι θα συμφωνήσουν κάποιοι όχι με όσα γράφω και πραγματικά δεν περιμένω να αλλάξει
κάτι , απλά ήθελα να πω τη γνώμη μου και ίσως κάποιοι δουν το θέμα καλοπροαίρετα και τότε
θα έχουμε ένα όφελος !

Προς θεού δεν κατηγορώ κανέναν , άλλωστε και εγώ στο παρελθόν έλυνα και ασκήσεις που ήταν
εύκολες και μου είχαν γίνει παρατηρήσεις ( ναι – ναι υπάρχουν μάρτυρες για αυτό !)
να αφήνω χώρο για νέους λύτες.
Εγώ λοιπόν το έκανα , εύλογο είναι να περιμένω να το κάνουν και οι άλλοι.
Αλλιώς το παιχνίδι δεν είναι τίμιο !

Με όλο το σεβασμό μου σε όλους στο mathematica,

Oρέστης
τελευταία επεξεργασία από Γενικοί Συντονιστές σε Τετ Οκτ 18, 2017 11:35 pm, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Λόγος: Διαγράφηκε φράση που αναφέρεται προσωπικά σε μέλος του mathematica


Κερδίζουμε ό,τι τολμούμε !

Λέξεις Κλειδιά:
ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ ΣΤΑΥΡΟΣ
Δημοσιεύσεις: 2626
Εγγραφή: Πέμ Φεβ 27, 2014 9:05 am
Τοποθεσία: ΧΑΛΚΙΔΑ- ΑΘΗΝΑ-ΚΡΗΤΗ

Re: ΤΟ ΜΕΓΑΛΟ ΚΟΛΠΟ ! ΑΛΛΟΙ ΤΟ ΨΑΧΝΟΥΝ ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ ΤΟ ΕΧΟΥΝ ΕΤΟΙΜΟ !

#2

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ ΣΤΑΥΡΟΣ » Τετ Οκτ 18, 2017 9:39 pm

Νομίζω ότι ο Ορέστης έχει δίκιο.
Και θα ήθελα να τον συγχαρώ που εκτός από καλός Μαθηματικός
έχει το θάρρος να λέει την γνώμη του.
Θα ήθελα δε και τα άλλα ''παιδιά'' να πουν την γνώμη τους.
Οχι μόνο για αυτό αλλά και για άλλα προβλήματα που τους προκαλούν οι ''μεγάλοι''.
Είτε στο :logo: είτε σε σχέση με τα Μαθηματικά.
Ειναι σαφές για μένα ότι το :logo: προσφέρει πάρα πολλά σε αυτά τα ''παιδιά''.
Αφου κάνουμε τον κόπο που τον κάνουμε ίσως να μπορούμε να βοηθήσουμε περισσότερο.
Για να γίνει αυτό πρέπει να τα ακούσουμε.
Και κάτι τελευταίο που από καιρό ήθελα να γράψω αλλά συνέχεια το ανέβαλα.
Στην επιτυχία της εθνικής ομάδας στην Ολυμπιάδα το :logo: συνέβαλε ουσιαστικά


Mihalis_Lambrou
Επιμελητής
Δημοσιεύσεις: 11484
Εγγραφή: Κυρ Δεκ 21, 2008 2:04 am

Re: ΤΟ ΜΕΓΑΛΟ ΚΟΛΠΟ ! ΑΛΛΟΙ ΤΟ ΨΑΧΝΟΥΝ ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ ΤΟ ΕΧΟΥΝ ΕΤΟΙΜΟ !

#3

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Mihalis_Lambrou » Τετ Οκτ 18, 2017 10:01 pm

Ορθότατες οι παρατηρήσεις του Ορέστη.


STOPJOHN
Δημοσιεύσεις: 1819
Εγγραφή: Τετ Οκτ 05, 2011 7:08 pm
Τοποθεσία: Δροσιά, Αττικής

Re: ΤΟ ΜΕΓΑΛΟ ΚΟΛΠΟ ! ΑΛΛΟΙ ΤΟ ΨΑΧΝΟΥΝ ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ ΤΟ ΕΧΟΥΝ ΕΤΟΙΜΟ !

#4

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από STOPJOHN » Πέμ Οκτ 19, 2017 12:48 pm

Καλημέρα ,
Απειρα μπράβο στον Ορέστη για το θάρρος της γνώμης του ,πιστεύω οτι η λύση ειναι να ΔΙΝΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟΝ ΘΕΜΑΤΟΔΟΤΗ ΚΑΠΟΙΟΣ ΧΡΟΝΟΣ ΑΝΑΜΟΝΗΣ Π.Χ 48 ΩΡΕΣ για τους Μαθηματικούς ,για να μπορούν και οι μαθητές να μελετήσουν τα προτεινόμενα θέματα

φιλικά
Γιάννης


α. Η δυσκολία με κάνει δυνατότερο.
β. Όταν πέφτεις να έχεις τη δύναμη να σηκώνεσαι.
Άβαταρ μέλους
Γιώργος Ρίζος
Συντονιστής
Δημοσιεύσεις: 4406
Εγγραφή: Δευ Δεκ 29, 2008 1:18 pm
Τοποθεσία: Κέρκυρα

Re: ΤΟ ΜΕΓΑΛΟ ΚΟΛΠΟ ! ΑΛΛΟΙ ΤΟ ΨΑΧΝΟΥΝ ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ ΤΟ ΕΧΟΥΝ ΕΤΟΙΜΟ !

#5

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Γιώργος Ρίζος » Πέμ Οκτ 19, 2017 1:18 pm

Ορέστης Λιγνός έγραψε:
Τετ Οκτ 18, 2017 7:52 pm
ΤΟ ΜΕΓΑΛΟ ΚΟΛΠΟ ! ΑΛΛΟΙ ΤΟ ΨΑΧΝΟΥΝ ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ ΤΟ ΕΧΟΥΝ ΕΤΟΙΜΟ !



Παρατηρείται το φαινόμενο ασκήσεις που προτείνονται για λύση και που είναι ολοφάνερα απλές,
ακόμα και γυμνασίου, να τις λύνουν άμεσα μαθηματικοί και να μην αφήνουν ένα εύλογο χρονικό
διάστημα στους μαθητές για να ασχοληθούν αυτοί πρώτα.

Καλημέρα σε όλους.

Κατανοούμε όλοι ότι η έκφραση: "ολοφάνερα απλές" δεν έχει μαθηματικό νόημα, εφόσον δεν είναι πάντα αληθής ή ψευδής, αφού αποτελεί υποκειμενική κρίση, που εξαρτάται από το γνωσιακό υπόβαθρο του λύτη.

Ένα θέμα ολοφάνερα απλό για τον Ορέστη μπορεί για εμένα να είναι κινέζικο (αμετάφραστο).
Μια γεωμετρική λύση κάποιων αγαπητών φίλων (που είναι απλούστατες γι' αυτούς) με κάνει να αναρωτιέμαι αν όντως το "ΕΧΟΥΝ ΕΤΟΙΜΟ"...

Κι απ' την άλλη δε νομίζω ότι συνηθίζονται στο :logo: ασκησούλες της σειράς (εννοώ Α΄ ομάδας σχολικού βιβλίου). Όσες αναρτώνται προέρχονται από μαθητές-φοιτητές που ζητούν απαντήσεις έτοιμες δίχως να κοπιάσουν και οι οποίες αποκαθηλώνονται πάραυτα.

Νομίζω ότι η ΜΟΝΗ λύση για να μην έχουμε παρανοήσεις του τύπου: "να το λύσω ή να μη το λύσω; ιδού η απορία", είναι η πρόταση του Γιάννη:
Να ΔΙΝΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟΝ ΘΕΜΑΤΟΔΟΤΗ ΚΑΠΟΙΟΣ ΧΡΟΝΟΣ ΑΝΑΜΟΝΗΣ Π.Χ 48 ΩΡΕΣ για τους Μαθηματικούς.


Παύλος Μαραγκουδάκης
Επιμελητής
Δημοσιεύσεις: 1464
Εγγραφή: Παρ Ιαν 30, 2009 1:45 pm
Τοποθεσία: Πειραιάς

Re: ΤΟ ΜΕΓΑΛΟ ΚΟΛΠΟ ! ΑΛΛΟΙ ΤΟ ΨΑΧΝΟΥΝ ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ ΤΟ ΕΧΟΥΝ ΕΤΟΙΜΟ !

#6

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Παύλος Μαραγκουδάκης » Πέμ Οκτ 19, 2017 3:57 pm

Ορέστη διάβασα προσεκτικά το κείμενό σου. Κατάλαβα τον προβληματισμό σου αλλά νομίζω πως τα πράγματα έχουν και άλλη ανάγνωση.

Αντιγράφω από τον κανονισμό: Σκοποί του mathematica είναι η προαγωγή της μαθηματικής παιδείας , της μαθηματικής
επιστήμης, η επικοινωνία των μαθηματικών και η αλληλοβοήθεια.
Από τις οδηγίες- δεοντολογία του :logo: αντιγράφω:

6) Βλέπετε ένα μήνυμα όπου ζητείται κάτι που το ξέρετε; Μη διστάσετε να απαντή-
σετε. Μην περιμένετε να βρεθεί κάποιος άλλος. Πιθανόν αυτός που στέλνει το
μήνυμα να έχει ανάγκη άμεσης απάντησης. Στην απάντηση σας προσπαθήστε να
είστε σαφείς, υπομονετικοί και κατανοητοί. Ενδέχεται ο συνομιλητής σας να μην
γνωρίζει για το θέμα τόσα όσα εσείς. Αν ξέρετε κάποια ενδιαφέρουσα επέκταση
στο θέμα μην διστάσετε να τη μοιραστείτε μαζί μας. Βοηθάτε έτσι τον παιδευτικό
ρόλο του www.mathematica.gr.

Και στο τέλος, ως επίλογος αναφέρεται ότι:

20) Η συμμετοχή , η προσφορά σας και η αμεσότητα είναι η δύναμη και η μοναδικό-
τητα του mathematica. Για κάθε σας παρέμβαση ο κόσμος του mathematica θα
σας χρωστάει ένα μεγάλο ευχαριστώ.

Αρκετοί που μπαίνουμε στο :logo: βγάζουμε το ψωμί μας διδάσκοντας μαθητές γυμνασίου. Μας ενδιαφέρει η άποψη άλλων συναδέλφων πάνω σε προβλήματα που μπορεί να μην έχουν αυξημένη δυσκολία, αλλά μπορούν να μας βοηθήσουν στη δουλειά μας μέσα στην τάξη. Σίγουρα ενδιαφέρει η μετοχή μαθητών, ούτε συζήτηση, αλλά μην φτάσουμε στο άλλο άκρο. Οι συνάδελφοι που ανεβάζουν λύσεις το κάνουν από το υστέρημα του χρόνου τους και σίγουρα δεν κάθονται όλη μέρα πάνω από το πληκτρολόγιο.
Άνοιξες ένα ενδιαφέρον θέμα, θέλει όμως προσοχή.
Τι θα ήταν το :logo: χωρίς την αμεσότητα; Θα έμοιαζε με ένα ηλεκτρονικό περιοδικό με στήλες προβλημάτων.


Στάλα τη στάλα το νερό το μάρμαρο τρυπά το,
εκείνο που μισεί κανείς γυρίζει κι αγαπά το.
Άβαταρ μέλους
silouan
Επιμελητής
Δημοσιεύσεις: 1246
Εγγραφή: Τρί Ιαν 27, 2009 10:52 pm

Re: ΤΟ ΜΕΓΑΛΟ ΚΟΛΠΟ ! ΑΛΛΟΙ ΤΟ ΨΑΧΝΟΥΝ ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ ΤΟ ΕΧΟΥΝ ΕΤΟΙΜΟ !

#7

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από silouan » Πέμ Οκτ 19, 2017 8:18 pm

Ορέστη, να δούμε λίγο και την άλλη όψη του νομίσματος;
Πόσοι μαθητές ή καθηγητές μπαίνουν στο mathematica (κάποιοι και χωρίς λογαριασμό), βλέπουν τα προβλήματα και τις λύσεις των άλλων και δεν συνεισφέρουν καθόλου στους διάφορους καταλόγους;
Για να μην παρεξηγηθώ: Κατανοώ απόλυτα τη στάση τους, γιατί μπορεί να μην έχουν χρόνο να πληκτρολογήσουν μία λύση σε LaTeX.
Και εγώ το έχω κάνει πολλές φορές λόγω έλλειψης χρόνου.
Για να συνοψίσω:
Και μόνο που κάποιος μπαίνει στον κόπο να πληκτρολογήσει μία λύση, για μένα "βγαίνει" από τον εαυτό του και χαρίζει στην μαθηματική κοινότητα τη λύση του και τη σκέψη του. Είτε γράφει τη λύση 15 λεπτά μετά την ανάρτηση (γιατί τότε έχει χρόνο, μπορεί μετά από δύο μέρες να είναι ξαναζεσταμμένο φαγητό η άσκηση και να βαριέται πλέον να τη γράψει) είτε σε 2 μέρες βάζει λύση κάτω από τις ήδη υπάρχουσες ενδεχομένως λύσεις, για μένα είναι αξιέπαινος και κρατά ζωντανό το mathematica.


Σιλουανός Μπραζιτίκος
Άβαταρ μέλους
Ορέστης Λιγνός
Δημοσιεύσεις: 1472
Εγγραφή: Κυρ Μάιος 08, 2016 7:19 pm
Τοποθεσία: Χαλάνδρι Αττικής

Re: ΤΟ ΜΕΓΑΛΟ ΚΟΛΠΟ ! ΑΛΛΟΙ ΤΟ ΨΑΧΝΟΥΝ ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ ΤΟ ΕΧΟΥΝ ΕΤΟΙΜΟ !

#8

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ορέστης Λιγνός » Πέμ Οκτ 19, 2017 8:40 pm

Σιλουανέ σε όσα γράφεις συμφωνώ απόλυτα !

Επισημαίνω απλά ότι δεν είναι ορισμένες ασκήσεις για την κλάση τους !
Είναι καθαρά σχολικές, απλές και θα έπρεπε να τις αφήνουν για τους μαθητές.
Για να έχουν και αυτοί τη χαρά της δημοσίευσης και να μην είναι απομονωμένοι όπως
τώρα.

Εάν αυτό δεν μας αγγίζει οκ συνεχίζουμε ΜΟΝΟ ΟΙ ΔΥΝΑΤΟΙ .......


Κερδίζουμε ό,τι τολμούμε !
Άβαταρ μέλους
mikemoke
Δημοσιεύσεις: 215
Εγγραφή: Σάβ Δεκ 17, 2016 12:58 am

Re: ΤΟ ΜΕΓΑΛΟ ΚΟΛΠΟ ! ΑΛΛΟΙ ΤΟ ΨΑΧΝΟΥΝ ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ ΤΟ ΕΧΟΥΝ ΕΤΟΙΜΟ !

#9

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από mikemoke » Πέμ Οκτ 19, 2017 8:43 pm

Συμφωνώ σε αυτά που λες Ορέστη.
Αλλά έχω να πω ότι ο παιδαγωγικός χαρακτήρας ,μιας άσκησης που δημοσιεύεται ,πολλές φορές μπορεί να ¨κρύβεται¨,μιας και πολλοί μαθητές μπορεί να είδαν την άσκηση, να την έλυσαν και μετά είτε επειδή τους πίεζε ο χρόνος ,ξεχάστηκαν,είχε δημοσιευτεί ίδια λύση ή για οποιονδήποτε άλλο λόγο δεν απάντησαν .Όμως ο μαθητής χωρίς να φαίνεται ωφελήθηκε και ανακάλυψε τις πτυχές της άσκησης .
Επομένως περιπλέκεται λίγο το θέμα της συμμετοχής των μαθητών ,γιατί εξαρτάται και από τους ίδιους τους μαθητές και τις ώρες που έχουν ελεύθερες,τον τρόπο που χρησιμοποιούν to :logo: αλλά και άλλους παράγοντες(μάλλον αστάθμητους) .Και με τον <<τρόπο που χρησιμοποιούν το :logo: >> εννοώ ότι πολλοί μπορεί να το θεωρούν απλή πηγή ασκήσεων και γνώσης.
Γι αυτό, λοιπόν, προτείνω να εφαρμοστεί η πρότασή σου ,αφού θα αυξήσει το ποσοστό συμμετοχής μαθητών χωρίς όμως αυτό να είναι σίγουρο.

Με εκτίμηση
Μιχάλης Κατίδης (μαθητής)


Άβαταρ μέλους
silouan
Επιμελητής
Δημοσιεύσεις: 1246
Εγγραφή: Τρί Ιαν 27, 2009 10:52 pm

Re: ΤΟ ΜΕΓΑΛΟ ΚΟΛΠΟ ! ΑΛΛΟΙ ΤΟ ΨΑΧΝΟΥΝ ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ ΤΟ ΕΧΟΥΝ ΕΤΟΙΜΟ !

#10

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από silouan » Πέμ Οκτ 19, 2017 10:17 pm

Και κάτι τελευταίο: Ορέστη, όλα αυτά μπορούν να αποφευχθούν αν για παράδειγμα, ο Δεινόσαυρος που λες, βάλει τη λύση σε hide αν είναι πολύ κοντά σε χρόνο με την ανάρτηση. Από εκεί και πέρα όποιος θέλει διαβάζει το hide, όποιος δεν θέλει δεν το διαβάζει.
Τόσο απλά και χωρίς να πάμε στο μουσείο φυσικής ιστορίας.


Σιλουανός Μπραζιτίκος
Άβαταρ μέλους
Γενικοί Συντονιστές
Γενικός Συντονιστής
Δημοσιεύσεις: 488
Εγγραφή: Κυρ Σεπ 13, 2009 12:52 am

Re: ΤΟ ΜΕΓΑΛΟ ΚΟΛΠΟ ! ΑΛΛΟΙ ΤΟ ΨΑΧΝΟΥΝ ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ ΤΟ ΕΧΟΥΝ ΕΤΟΙΜΟ !

#11

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Γενικοί Συντονιστές » Πέμ Οκτ 19, 2017 11:07 pm

Η συζήτηση έχει ενδιαφέρον όμως θα κλειδωθεί διότι έχει ξεφύγει από τα κόσμια πλαίσια. Οι αναρτήσεις που ξέφυγαν καθώς και όσες απαντούν σε αυτές θα διαγραφούν.

Οι Συντονιστές του :logo: έχουν ήδη ξεκινήσει συζήτηση για το πως μπορεί το :logo: να γίνει πιο ελκυστικό στους μαθητές.


Οι Γενικοί Συντονιστές του mathematica
Κλειδωμένο

Επιστροφή σε “Γενικά Μηνύματα”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Mihalis_Lambrou και 1 επισκέπτης