ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΣΤΑ ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ ΓΥΜΝΑΣΙΑ

Συντονιστής: spyros

xr.tsif
Επιμελητής
Δημοσιεύσεις: 2011
Εγγραφή: Τρί Δεκ 23, 2008 7:14 pm

ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΣΤΑ ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ ΓΥΜΝΑΣΙΑ

#1

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από xr.tsif » Κυρ Ιουν 23, 2013 5:40 pm

Από ότι έμαθα σε όλα τα πειραματικά γυμνάσια έπεσαν τα ίδια θέματα εισαγωγής.
Θα τα ανεβάσει κάποιος συνάδελφος να τα δούμε;


Γιατί πάντα αριθμόν έχοντι. Άνευ τούτου ουδέν νοητόν και γνωστόν.
Άβαταρ μέλους
matha
Γενικός Συντονιστής
Δημοσιεύσεις: 6428
Εγγραφή: Παρ Μάιος 21, 2010 7:40 pm
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Re: ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΣΤΑ ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ ΓΥΜΝΑΣΙΑ

#2

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από matha » Κυρ Ιουν 23, 2013 5:42 pm

Υπάρχουν εδώ.


Μάγκος Θάνος
Άβαταρ μέλους
parmenides51
Δημοσιεύσεις: 6238
Εγγραφή: Πέμ Απρ 23, 2009 9:13 pm
Τοποθεσία: Πεύκη
Επικοινωνία:

Re: ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΣΤΑ ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ ΓΥΜΝΑΣΙΑ

#3

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από parmenides51 » Κυρ Ιουν 23, 2013 5:45 pm

με λύσεις εδώ

αναφέρθηκαν πάλι εδώ


xr.tsif
Επιμελητής
Δημοσιεύσεις: 2011
Εγγραφή: Τρί Δεκ 23, 2008 7:14 pm

Re: ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΣΤΑ ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ ΓΥΜΝΑΣΙΑ

#4

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από xr.tsif » Κυρ Ιουν 23, 2013 6:59 pm

Σας ευχαριστώ.
Μήπως μπορούμε να βρούμε και τα θέματα στα άλλα μαθήματα (φυσική - Γλώσσα);


Γιατί πάντα αριθμόν έχοντι. Άνευ τούτου ουδέν νοητόν και γνωστόν.
Ηλίας Θ.
Δημοσιεύσεις: 104
Εγγραφή: Τετ Μάιος 19, 2010 9:23 am
Τοποθεσία: Αθήνα

Re: ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΣΤΑ ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ ΓΥΜΝΑΣΙΑ

#5

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ηλίας Θ. » Κυρ Ιουν 23, 2013 7:24 pm



xr.tsif
Επιμελητής
Δημοσιεύσεις: 2011
Εγγραφή: Τρί Δεκ 23, 2008 7:14 pm

Re: ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΣΤΑ ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ ΓΥΜΝΑΣΙΑ

#6

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από xr.tsif » Δευ Ιουν 24, 2013 12:19 am

Ευχαριστώ


Γιατί πάντα αριθμόν έχοντι. Άνευ τούτου ουδέν νοητόν και γνωστόν.
Μπάμπης Στεργίου
Επιμελητής
Δημοσιεύσεις: 5589
Εγγραφή: Δευ Δεκ 22, 2008 2:16 pm
Τοποθεσία: Χαλκίδα - Καρδίτσα

Re: ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΣΤΑ ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ ΓΥΜΝΑΣΙΑ

#7

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Μπάμπης Στεργίου » Δευ Ιουν 24, 2013 6:52 pm

Καλή Αρχή λοιπόν !

Για τα Λύκεια πότε γίνονται οι εξετάσεις(ή έγιναν) ; Δεν έχω το πρόγραμμα .

Μπάμπης


xr.tsif
Επιμελητής
Δημοσιεύσεις: 2011
Εγγραφή: Τρί Δεκ 23, 2008 7:14 pm

Re: ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΣΤΑ ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ ΓΥΜΝΑΣΙΑ

#8

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από xr.tsif » Δευ Ιουν 24, 2013 7:06 pm

Αύριο Μπάμπη


Γιατί πάντα αριθμόν έχοντι. Άνευ τούτου ουδέν νοητόν και γνωστόν.
xr.tsif
Επιμελητής
Δημοσιεύσεις: 2011
Εγγραφή: Τρί Δεκ 23, 2008 7:14 pm

Re: ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΣΤΑ ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ ΓΥΜΝΑΣΙΑ

#9

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από xr.tsif » Τρί Ιουν 25, 2013 5:35 pm

ΤΑ ΘΕΜΑΤΑ ΣΤΟ ΛΥΚΕΙΟ
http://blogs.sch.gr/depps/%CE%B8%CE%AD% ... %AE%CF%82/


Γιατί πάντα αριθμόν έχοντι. Άνευ τούτου ουδέν νοητόν και γνωστόν.
Άβαταρ μέλους
Πρωτοπαπάς Λευτέρης
Συντονιστής
Δημοσιεύσεις: 2951
Εγγραφή: Τετ Οκτ 14, 2009 12:20 am
Τοποθεσία: Πετρούπολη, Αθήνα
Επικοινωνία:

Re: ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΣΤΑ ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ ΓΥΜΝΑΣΙΑ

#10

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Πρωτοπαπάς Λευτέρης » Τρί Ιουν 25, 2013 6:07 pm

Ίσως άσχετο για το ποστ, αλλά θέμα προβληματισμού...

Γιατί ονομάζονται πειραματικά; Ποιο πείραμα μπορείς να κάνεις με αποδεδειγμένα άριστους μαθητές; Ποιο πείραμα που θα πετύχει στους άριστους μαθητές κρίνεται ικανό να εφαρμοσθεί και στα άλλα σχολεία;

Τροφή για σκέψη λοιπόν :mrgreen:


Κάθε πρόβλημα έχει μία τουλάχιστον λύση!!!
Μπάμπης Στεργίου
Επιμελητής
Δημοσιεύσεις: 5589
Εγγραφή: Δευ Δεκ 22, 2008 2:16 pm
Τοποθεσία: Χαλκίδα - Καρδίτσα

Re: ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΣΤΑ ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ ΓΥΜΝΑΣΙΑ

#11

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Μπάμπης Στεργίου » Δευ Οκτ 14, 2013 1:16 pm

xr.tsif έγραψε:Από ότι έμαθα σε όλα τα πειραματικά γυμνάσια έπεσαν τα ίδια θέματα εισαγωγής.
Θα τα ανεβάσει κάποιος συνάδελφος να τα δούμε;
Ο νόμος λέει ότι υπεύθυνη για τα θέματα εισαγωγής είναι κάποια... ΕΠΕΣ ή κάτι τέτοιο. Τι σημαίνει αυτό ; Μπορεί τα θέματα να τα επιλέγει και το κάθε σχολείο χωριστά ή θα είναι μόνιμα ενιαία ;

Αν τα θέματα τα επιλέγει το κάθε σχολείο χωριστά , πιθανόν να έχουμε στο μέλλον δυσκολίες. Φανταστείτε τις πιέσεις που θα δέχονται οι συνάδελφοι που διδάσκουν στα πειραματικά.
Αφήστε επίσης που πολλοί γονείς μαθητών άλλων σχολείων δίκαια θα παραπονούνται ότι οι μαθητές των πειραματικών έχουν εύνοια, με την έννοια ότι οι (θεματοδότες) καθηγητές τους θα τους έχουν βάλει στο πνεύμα των εξετάσεων,μην το πάμε παραπέρα, αφού αυτοί διδάσκουν και οι ίδιοι βάζουν και τα θέματα.Μπορεί στην εποχή μας (δεκαετία του 70 και πριν ) τα θέματα εισαγωγής στα Γυμνάσια να ήταν ευθύνη του κάθε σχολείου, αλλά τότε περνούσες έξω από το Γυμνάσιο και δεν τολμούσες να κοιτάξεις ούτε το κτίριο, όχι να αμφισβητήσεις το κύρος του Σχολείου και των εκπαιδευτικών.Υπήρχαν όμως και άλλες τεχνικές δυσκολίες για κοινά θέματα, που τώρα δεν υφίστανται.

Εδώ πρέπει το υπουργείο να διασφαλίσει το θεσμό και να προστατεύσει τους συναδέλφους των ειδικοτήτων κάθε σχολείου που εμπλέκονται με τα θέματα.

Αν όμως τα θέματα είναι κοινά, όλα θα είναι πολύ πιο εύκολα για όλους. Δυστυχώς στη χώρα μας όλοι δίνουν στις εξετάσεις μια ...ουράνια διάσταση και κυρίως για όσους απαρτίζουν τις εκάστοτε επιτροπές. Αφού όμως έτσι έχουν τα πράγματα, καλό είναι η πολιτεία να παίρνει τα μέτρα της.

Όσοι έχουν ακούσει ή γνωρίζουν κάτι, ας εκφράσουν την άποψή τους .

Μπάμπης


Άβαταρ μέλους
Καρδαμίτσης Σπύρος
Επιμελητής
Δημοσιεύσεις: 2337
Εγγραφή: Κυρ Δεκ 21, 2008 11:14 pm
Επικοινωνία:

Re: ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΣΤΑ ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ ΓΥΜΝΑΣΙΑ

#12

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Καρδαμίτσης Σπύρος » Δευ Οκτ 14, 2013 6:57 pm

Το ΕΠΕΣ, Επιστημονικό Εποπτικό Συμβούλιο, είναι θεσμικό όργανο των προτύπων πειραματικών σχολείων και είναι διαφορετικό για κάθε σχολειό. Αποτελείται από πέντε μέλη. Πρόεδρος είναι καθηγητής Πανεπιστημίου και μέλη ο Σχολικός Σύμβουλος επιστημονικής και παιδαγωγικής καθοδήγησης του Σχολείου, ο/η Διευθυντής/ρια του και δύο καθηγητές, οι οποίοι υπέβαλαν για την επιλογή τους αίτηση στη ΔΕΠΠΣ (Διοικούσα Επιτροπή Προτύπων Πειραματικών Σχολείων)


Κάθε Επιστημονικό Εποπτικό Συμβούλιο ορίζει επιτροπή δημιουργίας θεμάτων για τις εισαγωγικές εξετάσεις στα πρότυπα πειραματικά γυμνάσια και λύκεια της χώρας. Ωστόσο, επιστημονική επιτροπή υπό την εποπτεία της Διοικούσας Επιτροπής Προτύπων Πειραματικών Σχολείων παρήγαγε κεντρικά θέματα, τα οποία έστειλε στα ΠΠ Γυμνάσια και Λύκεια το πρωί της διεξαγωγής της δοκιμασίας εισαγωγής, την Πέμπτη 20/6, τα οποία ήταν στη διακριτική ευχέρεια των σχολείων να επιλέξουν. Η συντριπτική πλειοψηφία των Επιστημονικών Εποπτικών Συμβουλίων των σχολείων υιοθέτησε τα κεντρικά θέματα, αυτά που δημοσιεύονται στην ιστοσελίδα της ΔΕΠΠΣ. Το Επιστημονικό Εποπτικό Συμβούλιο μερικών σχολείων όπως για παράδειγμα του 1ου Προτύπου Πειραματικού Γυμνασίου Αθήνας αποφάσισε να βάλει δικά του θέματα, αυτά που δημοσιεύονται στην δική του ιστοσελίδα. Η επιλογή αυτή του εν λόγω σχολείου είναι απολύτως νόμιμη (ν. 3966/11 και την αριθμ. 34520/Δ1/12-3-2013 (ΦΕΚ 600 ΤΒ/14-3-2013)/ΑΔΑ:ΒΕΔΖ-ΝΟ5, Απόφαση της Δ.Ε.Π.Π.Σ. με θέμα: «Εισαγωγή μαθητών και σχετικές ρυθμίσεις στα Πρότυπα Πειραματικά Σχολεία (Π.Π.Σ.) για το σχολικό έτος 2013-14», επίσης την αριθμ. 71624/Δ1/27-5-2013/ΦΕΚ1378/ΤΒ΄/6-6-2013 Απόφαση της Δ.Ε.Π.Π.Σ. με θέμα: «Τροποποίηση – συμπλήρωση της αριθμ. 34520/Δ1/12.3.2013 (ΦΕΚ 600/ΤΒ΄) Απόφασης της Δ.Ε.Π.Π.Σ.»). Όπως βλέπετε από τα σχετικά ΦΕΚ που αναφέρω ανωτέρω έχουμε τρόπο εισαγωγής για το 2013-2014 πράγμα που σημαίνει ότι δεν γνωρίζουμε πως θα γίνουν οι εισαγωγικές εξετάσεις την επόμενη σχολική χρονιά.


Στις δοκιμασίες εισαγωγής των Πρότυπων πειραματικών λυκείων συμμετείχαν μαθητές από τα αντίστοιχα πειραματικά γυμνάσια και από αλλά φυσικά σχολεία. Το ποσοστό επιτυχόντων μαθητών των πειραματικών γυμνασίων είναι ανά σχολείο περίπου 50-60 % οι δε υπόλοιποι μαθητές των πειραματικών λυκείων είναι από άλλα σχολεία. Η δε βάση εισαγωγής εξαρτάται αποκλειστικά από τον αριθμό των μαθητών που παίρνει το κάθε πρότυπο πειραματικό λύκειο.

Για παράδειγμα στο Πρότυπο Πειραματικό Λύκειο Αναβρύτων το 55% των μαθητών του στην Α τάξη του λυκείου προέρχεται από το αντίστοιχο πειραματικό γυμνάσιο και το υπόλοιπο 45% από άλλα λύκεια της περιοχής. Οι εισαχθέντες μαθητές είναι 108 με βάση εισαγωγής το 16,8 μέσο όρο στα μαθήματα που έδωσαν εξετάσεις. Όσα πειραματικά λύκεια πήραν περισσότερους μαθητές η βάση εισαγωγής ήταν μικρότερη.

Ελπίζω να έλυσα τις απορίες σας.


Καρδαμίτσης Σπύρος
Μπάμπης Στεργίου
Επιμελητής
Δημοσιεύσεις: 5589
Εγγραφή: Δευ Δεκ 22, 2008 2:16 pm
Τοποθεσία: Χαλκίδα - Καρδίτσα

Re: ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΣΤΑ ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ ΓΥΜΝΑΣΙΑ

#13

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Μπάμπης Στεργίου » Δευ Οκτ 14, 2013 7:27 pm

Σπύρο , σε ευχαριστώ πάρα πολύ !

Δεν ξέρω τι ακριβώς είναι καλύτερο, αλλά εσείς που είστε εντός των σχολείων αυτών θα σχηματίσετε σιγά -σιγά πλήρη άποψη για τις εισαγωγικές εξετάσεις.

Όπως και να έχει, είναι πολύ θετικό που υπάρχουν σχολεία που θα δώσουν μια διαφορετική διάσταση στην εκπαίδευση. Μένει και στα άλλα Δημόσια σχολεία να δοθεί η δυνατότητα να δημιουργούν μια ζώνη μαθημάτων με επίπεδα , πχ Μαθηματικά - Φυσική - Αρχαία . Στα άλλα μαθήματα οι μαθητές ας είναι με αλφαβητική ταξινόμηση. Ο μαθητής θα έχει καλύτερη βοήθεια, αν δεν είναι σε τόσο ανομοιογενή τμήματα, όπως τώρα. Ξέρω ότι αυτό το θέμα είναι τεράστιο, έχει συζητηθεί και υπάρχουν πολλές ενστάσεις, αλλά στα Λύκεια τουλάχιστον είναι κρίμα να υπάρχει αυτη η δυσκαμψία.

Αλήθεια, πώς είναι φέτος συγκριτικά τα τμήματα με μαθητές από εισαγωγικές ; Είναι καλύτερη η επίδοση ; Γίνεται καλύτερα το μάθημα ;Υπάρχει μεγαλύτερη συμμετοχή ; Ελπίζω πως ναι, διότι διαφορετικά ...δεν υπάρχει ελπίδα !

Μπάμπης


Άβαταρ μέλους
Καρδαμίτσης Σπύρος
Επιμελητής
Δημοσιεύσεις: 2337
Εγγραφή: Κυρ Δεκ 21, 2008 11:14 pm
Επικοινωνία:

Re: ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΣΤΑ ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ ΓΥΜΝΑΣΙΑ

#14

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Καρδαμίτσης Σπύρος » Τρί Οκτ 15, 2013 8:46 pm

Tα τμήματα της Α τάξης του λυκείου είναι προφανώς καλύτερα (σε γνωστικό επίπεδο συγκρινόμενα) από κάθε τμήμα ενός μέσου λυκείου και επίσης καλύτερα από τα τμήματα της Β και Γ λυκείου του ίδιου πειραματικού σχολείου. Μια μικρή ιδέα μπορεί να πάρει κανείς αν σε ένα λύκειο 4-5 τμημάτων ανά τάξη πάρει τους 5-6 καλύτερους μαθητές από κάθε τμήμα και κάνει ένα νέο τμήμα. Το μάθημα είναι όντως ενδιαφέρων σε μια τέτοια τάξη αλλά δεν γνωρίζω ακόμη τις «επιπτώσεις» που μπορεί να έχει η ίδια η διαδικασία της μάθησης σε ένα τμήμα με τέτοια δομή. Λέγοντας επιπτώσεις εννοώ τις συμπεριφορές των μαθητών στην διαδικασία της μάθησης. Ειδικότερα δεν γνωρίζω πόσο δύσκολη θα είναι η αξιολόγηση σε ένα τέτοιο τμήμα, δεν γνωρίζω την συμπεριφορά των γονέων προς τους εκπαιδευτικούς σε ένα τέτοιο τμήμα, δεν γνωρίζω την συμπεριφορά των μαθητών στις διαπροσωπικές τους σχέσεις. (Φέτος δεν πήρα Α λυκείου, απλά αναφέρω προβληματισμούς συναδέλφων.) Το μέλλον θα δείξει ποια προβλήματα θα αναδειχθούν σε τέτοια σχολεία, προς το παρόν δεν φαίνεται να υπάρχει τίποτε προβληματικό στα νέα τμήματα της Α λυκείου. Ο ανταγωνισμός είναι υγιής και η διδασκαλία σε τέτοια τμήματα εκ μέρους των εκπαιδευτικών ενδιαφέρουσα και ευχάριστη.


Καρδαμίτσης Σπύρος
Μπάμπης Στεργίου
Επιμελητής
Δημοσιεύσεις: 5589
Εγγραφή: Δευ Δεκ 22, 2008 2:16 pm
Τοποθεσία: Χαλκίδα - Καρδίτσα

Re: ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΣΤΑ ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ ΓΥΜΝΑΣΙΑ

#15

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Μπάμπης Στεργίου » Τρί Οκτ 15, 2013 9:42 pm

Επειδή αυτά τα παιδιά ενδέχεται να αναπτύξουν μεγαλύτερο ανταγωνισμό από τον αναμενόμενο, πρέπει το Σχολείο σε συλλογικό επίπεδο , να καλλιεργήσει στα παιδιά την έννοια της συλλογικότητας και της συνεργασίας . Αυτό μπορεί να γίνει με διάφορους τρόπους :

- Με ενίσχυση των καλλιτεχνικών δραστηριοτήτων

- Με εκπόνηση ομαδικών εργασιών( ακόμα και στα μαθηματικά) από τους μαθητές(πχ ... αυτή τη βδομάδα πέντε μαθητές θα μαζέψουν στοιχεία για τον Euler, την άλλη βδομάδα άλλοι πέντε θα μας παρουσιάσουν τα αξιώματα του Ευκλείδη κλπ).

- Με επισκέψεις σε πολιτιστικούς χώρους και διήμερες εκδρομές, που φέρνουν τα παιδιά πιο κοντά.

- Με τη συνεχή παρακολούθηση της συμπεριφοράς των μαθητών από τους καθηγητές και συζητήσεις με αυτούς σε κάθε ευκαιρία.

- Με την ανάθεση πρωτοβουλιών , όπως πχ η οργάνωση των σχολικών εορτών, επισκέψεις σε ιδρύματα κλπ

Σπύρο, μεγάλη η πρόκληση η διδασκαλία σε ένα τέτοιο σχολείο,με πάμπολες εκπαιδευτικές δυνατότητες , αλλά διαισθάνομαι και την μεγάλη ευθύνη του καθηγητή . Είναι θέμα που πρέπει να συζητείται συνέχεια στο σύλλογο, αλλά και που απαιτεί συνεργασία με όλα τα άλλα πειραματικά σχολεία, ώστε να εντοπιστούν τυχόν κοινά προβλήματα, ώστε να αντιμετωπιστούν έγκαιρα και αποτελεσματικά.

Όσον αφορά το ποσοστό των μαθητών στην Α΄Λυκείου που προέρχονται από Πειραματικά Γυμνάσια είναι σίγουρο ότι όταν δώσουν εξετάσεις για τα Λύκεια τα φετινά παιδιά της Α΄Γυμνασίου - που ήδη έχουν επιλεγεί με εξετάσεις - το ποσοστό θα είναι 70-80 % από τα πειραματικά , μπορεί και παραπάνω !

Εύχομαι σε όλους τους συναδέλφους των ΠΠ Σχολείων καλή δύναμη και καλή επιτυχία στο τόσο δύσκολο και πολύπλευρο έργο τους !

Μπ.


Άβαταρ μέλους
nsmavrogiannis
Επιμελητής
Δημοσιεύσεις: 4483
Εγγραφή: Σάβ Δεκ 20, 2008 7:13 pm
Τοποθεσία: Αθήνα
Επικοινωνία:

Re: ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΣΤΑ ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ ΓΥΜΝΑΣΙΑ

#16

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nsmavrogiannis » Τετ Οκτ 16, 2013 11:48 pm

Γεια σας

Παρακολουθώ προσεκτικά τις συζητήσεις για τα Πρότυπα-Πειραματικά σχολεία (ο σύνθετος εν πολλοίς αντιφατικός τίτλος παραπέμπει σε ένα παλιό σύνθετο και εν πολλοίς αντιφατικό όρο: Compromesso storico). Από μία άποψη λοιπόν έχει δίκιο ο Λευτέρης που κάπου επισημαίνει μία αντίφαση.

Δίσταζα για πολλούς λόγους να γράψω. Ο κυριότερος: Διότι το ζήτημα των ΠΠΣ (κατά κόσμον Προτύπων Πειραματικών Σχολείων) ήταν σε εξέλιξη. Και θεώρησα ότι από ένα σημείο και μετά ήταν καλλίτερα να μιλήσει ο κόσμος. Δεν λέω "η ζωή". Αυτό θα πάρει περισσότερο καιρό. Και ο κόσμος, γονείς και (στις πιο μεγάλες ηλικίες) μαθητές έχει εκπεφρασμένη άποψη: Προτίμησε τα ΠΠΣ. Όταν ένα σχολείο (το αδελφό ΠΠ Γυμνάσιο Ευαγγελικής έχει στις εισαγωγικές εξετάσεις πάνω από 600 συμμετοχές για περίπου 70 θέσεις και ο τελευταίος εισακτέος μπήκε με 95/100) συγκεντρώνει τις προτιμήσεις αυτό κάτι λέει. Τι; Να η δύσκολη ερώτηση μιας και οι ερμηνείες όπως και να το κάνουμε δεν είναι μονοσήμαντες. Δίνω την δική μου εκδοχή.

Αυτό που έκανε τον κόσμο να προτιμήσει τα ΠΠΣ δεν ήταν η γκλαμουριά της μπράντας ενός ιστορικού σχολείου: Πολλά ΠΠΣ δεν έχουν μεγάλη ιστορία. Κάποια δεν έχουν καν εντυπωσιακή επωνυμία αφού περιγράφονται με γεωγραφικούς ή ενίοτε με αριθμητικούς προσδιορισμούς. Αυτό που έπεισε το κόσμο να εμπιστευθεί την εκπαίδευση των παιδιών σε κάποιο ΠΠΣ ήταν ένα είδος διαφαινόμενης υπόσχεσης: ότι κατά το κοινώς λεγόμενον "θα γίνεται δουλειά". Ότι τα παιδιά θα βρεθούν σε ένα νοικοκυρεμένο σχολείο προσανατολισμένο στην μάθηση. Αυτό είναι όλο. Γιατί εν το σχολείο που δουλεύει είναι ουσιώδες εν ανεπαρκεία. Και ας καμώνονται ότι δεν το ξέρουν οι του γνωστού εσμού διαχειριστών της εξουσίας, διαχειριστών των συνδικαλιστικών παθών κ.α. Δεν ξέρω ποια ΠΠΣ θα τηρήσουν την υπόσχεση τους. Μάλλον κάποια ναι κάποια όχι.

Αλλά και εδώ είναι το ενδιαφέρον μιας και αυτό που ζητείται είναι ένα σχολείο που να είναι συνεπές με ότι επαγγέλεται και να μην αυτοακυρώνεται αυτή η υπόσχεση μπορεί να δοθεί από κάθε σχολείο που σέβεται τον εαυτό του (διάβαζε: που το σέβονται όσοι λειτουργούν σε αυτό). Είτε είναι πρότυπο-πειραματικό είτε όχι. Πράγμα που σημαίνει πρωτίστως ότι πρέπει να είναι συνεχώς αναμμένο. Με την ίδια φροντίδα που κρατάμε αναμμένη την λαμπάδα στην Ανάσταση. Και με αναμμένο σχολείο (για όποιον δεν κατάλαβε προϋποτίθεται να είναι ανοικτό) και να μπαίνουν στοιχήματα: Πως θα πάει η μάθηση πιο πέρα, πως θα βοηθηθούν τα παιδιά, πως, πως, ....!
Και ξέρω πολλά σχολεία σε δύσκολες περιοχές που όχι μόνο το παλεύουν αλλά λάμπουν.
Και το κάνουν τώρα στις δύσκολες εποχές που διανύουμε. Και επομένως οι τελευταίες δεν μπορούν να αποτελέσουν άλλοθι.

Και δυο λόγια για τα παιδιά που πέρασαν τις εξετάσεις των ΠΠΣ. Είναι παιδιά όπως όλα τα άλλα που απλώς διακρίθηκαν σε κάποιες εξετάσεις. Προφανώς πιο κατατοπισμένα από αλλά παιδιά αλλά εξίσου (και εδώ χρησιμοποιώ μία λέξη που δεν μου αρέσει) ισορροπημένα. Με πολλά ενδιαφέροντα. Αν μπει κάποιος στον κόπο να παρακολουθήσει τους ομίλους που φτιάχνουν τα ΠΠΣ θα πάρει μια ιδέα για το εύρος των ενδιαφερόντων τους.

Καληνύχτα σε όλους


Αν κανείς δεν ελπίζει, δεν θα βρεί το ανέλπιστο, οι δρόμοι για το ανεξερεύνητο θα είναι κλειστοί.
Ηράκλειτος
Άβαταρ μέλους
S.E.Louridas
Δημοσιεύσεις: 6147
Εγγραφή: Σάβ Μαρ 21, 2009 10:53 am
Τοποθεσία: Aegaleo.
Επικοινωνία:

Re: ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΣΤΑ ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ ΓΥΜΝΑΣΙΑ

#17

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από S.E.Louridas » Πέμ Οκτ 17, 2013 8:59 am

nsmavrogiannis έγραψε: ...Αλλά και εδώ είναι το ενδιαφέρον μιας και αυτό που ζητείται είναι ένα σχολείο που να είναι συνεπές με ότι επαγγέλεται και να μην αυτοακυρώνεται αυτή η υπόσχεση μπορεί να δοθεί από κάθε σχολείο που σέβεται τον εαυτό του (διάβαζε: που το σέβονται όσοι λειτουργούν σε αυτό). Είτε είναι πρότυπο-πειραματικό είτε όχι. Πράγμα που σημαίνει πρωτίστως ότι πρέπει να είναι συνεχώς αναμμένο. Με την ίδια φροντίδα που κρατάμε αναμμένη την λαμπάδα στην Ανάσταση. Και με αναμμένο σχολείο (για όποιον δεν κατάλαβε προϋποτίθεται να είναι ανοικτό) και να μπαίνουν στοιχήματα: Πως θα πάει η μάθηση πιο πέρα, πως θα βοηθηθούν τα παιδιά, πως, πως, ....!
Και ξέρω πολλά σχολεία σε δύσκολες περιοχές που όχι μόνο το παλεύουν αλλά λάμπουν.
Και το κάνουν τώρα στις δύσκολες εποχές που διανύουμε. Και επομένως οι τελευταίες δεν μπορούν να αποτελέσουν άλλοθι.

Και δυο λόγια για τα παιδιά που πέρασαν τις εξετάσεις των ΠΠΣ. Είναι παιδιά όπως όλα τα άλλα που απλώς διακρίθηκαν σε κάποιες εξετάσεις. Προφανώς πιο κατατοπισμένα από αλλά παιδιά αλλά εξίσου (και εδώ χρησιμοποιώ μία λέξη που δεν μου αρέσει) ισορροπημένα. Με πολλά ενδιαφέροντα. Αν μπει κάποιος στον κόπο να παρακολουθήσει τους ομίλους που φτιάχνουν τα ΠΠΣ θα πάρει μια ιδέα για το εύρος των ενδιαφερόντων τους...
Απολύτως ΝΑΙ.


(*) Προσωπικά είμαι θετικός για τον θεσμό των Π.Π.Σ., αφού εκτός των άλλων δεν μπορεί με τίποτα να διαμορφώνουν περιβάλλον "ταξικής φύσης" και βέβαια δεν εμποδίζουν επί της ουσίας τα άλλα Σχολεία (αντιθέτως μάλιστα) να τα φτάσουν σε απόδοση και γιατί όχι να τα ξεπεράσουν.
Κατά την άποψη μου η κατοχύρωση της αξιοκρατίας παντού είναι για μία υγιή κοινωνία ζητούμενο, αφού είναι ένας από τους αναγκαίους και βασικούς συντελεστές που διασφαλίζουν την δημοκρατία και την κοινωνική δικαιοσύνη ως παράγοντες προόδου και πολιτισμού.


Edit: Διόρθωση του «…για μία υγειή κοινωνία…» που υπήρχε (ταχύτης γαρ) στο σωστό «...για μία υγιή κοινωνία…».
τελευταία επεξεργασία από S.E.Louridas σε Παρ Οκτ 18, 2013 7:27 pm, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.


S.E.Louridas

1.Μιλώ, μόνο όταν έχω να πώ κάτι καλύτερο από την σιωπή (Πυθαγόρας).
2.Οι αξίες αντανακλώνται, Δεν επιβάλλονται.
3.Είναι Κορυφαία η κάθε στιγμή επίλυσης ενός Μαθηματικού προβλήματος.
Άβαταρ μέλους
nsmavrogiannis
Επιμελητής
Δημοσιεύσεις: 4483
Εγγραφή: Σάβ Δεκ 20, 2008 7:13 pm
Τοποθεσία: Αθήνα
Επικοινωνία:

Re: ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΣΤΑ ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ ΓΥΜΝΑΣΙΑ

#18

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nsmavrogiannis » Πέμ Οκτ 17, 2013 10:55 pm

S.E.Louridas έγραψε: Κατά την άποψη μου η κατοχύρωση της αξιοκρατίας παντού είναι για μία υγιή
κοινωνία ζητούμενο, αφού είναι ένας από τους αναγκαίους και βασικούς συντελεστές που διασφαλίζουν την δημοκρατία και την κοινωνική δικαιοσύνη ως παράγοντες προόδου και πολιτισμού.
Σωτήρη είπες την φράση κλειδί.
Αν κάνουμε μία ανασκόπηση σε πολιτισμούς λίγο πριν την δύση τους θα δούμε ότι η κατ΄αξίαν εξέλιξη εξέλιπε.
Απεναντίας κοινωνίες που πρόκοψαν έβαλαν την αξιωσύνη στην σημαία τους.
Η κατ΄επίφασιν ισότητα δεν πρόκοψε πουθενά. Και όπου κατέστη δυνατόν να εκφέρεται ο υπέρ αδυνάτου λόγος ήταν επειδή η ισχύς είχε πάρει την θέση στο στασίδι της.
Μαυρογάννης


Αν κανείς δεν ελπίζει, δεν θα βρεί το ανέλπιστο, οι δρόμοι για το ανεξερεύνητο θα είναι κλειστοί.
Ηράκλειτος
Μπάμπης Στεργίου
Επιμελητής
Δημοσιεύσεις: 5589
Εγγραφή: Δευ Δεκ 22, 2008 2:16 pm
Τοποθεσία: Χαλκίδα - Καρδίτσα

Re: ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΣΤΑ ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ ΓΥΜΝΑΣΙΑ

#19

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Μπάμπης Στεργίου » Πέμ Οκτ 17, 2013 11:52 pm

Τα Πειραματικά σχολεία πρέπει να πετύχουν και σε αυτό πρέπει να βοηθήσουμε όλοι, καθηγητές, γονείς, φορείς, είτε είμαστε σε τέτοια σχολεία, είτε όχι. Ο θεσμός πρέπει να αποτελέσει εφαλτήριο για να γίνουν καλύτερα όλα τα σχολεία, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι τα μεν ανταγωνίζονται τα δε , μια και τα συνήθη σχολεία όπου το 1/5 των μαθητών είναι σχεδόν αναλφάβητα δεν μπρούν να λειτουργήσουν όπως τα σχολεία με βάση εισαγωγής το 18 .Η στήριξη είναι αναγκαία γιατί όσο θα πετυχαίνουν αυτά τα σχολεία, τόσο μια μερίδα του Ελληνικού κατεστημένου που είχε μάθει στην αδράνεια και την αδιαφορία θα αντιδρά και θα ψάχνει ερίσματα, ιδεολογικά και άλλα, για να τα πολεμήσει.

Αυτός είναι και ο μόνος λόγος που θέλω αυτά τα σχολεία να δώσουν το νέο στίγμα και , σε μεγαλύτερο βάθος χρόνου , να συμβάλουν στο χτίσιμο της νέας Ελλάδας . Δεν είναι μόνο τα μαθηματικά και οι φυσικές επιστήμες που κάνουν ένα σχολείο καλό, ούτε μόνο οι καλοί μαθητές.

Το είπε με άλλον τρόπο,πιο ήπιο , ο Νίκος : το καλό σχολείο θέλει δουλειά για να γίνει, πολύ δουλειά ! Πρέπει οι δάσκαλοί του να δώσουν τη ζωή τους, την ψυχή τους !
Μέσα σε αυτές τις δύσκολες περιόδους, ξέρω ότι οι συνάδελφοι όλων των ειδικοτήτων που υπηρετούν στα ΠΠΣ πρέπει να δώσουν τον καλύτερο εαυτό τους και αυτό κάνουν.Δεν διστάζω να το πω :ο εκπαιδευτικός αυτών των σχολείων πρέπει από αύριο κιόλας να έχει καλύτερη μισθολογική αμοιβή . Πολλοί θα διαφωνήσουν, αλλά αυτό θα το λέω όσο ακόμα έχω λίγη κρίση ! Αλλιώς γιατί να μιλάμε για αξιοκρατία;

Σε κάποιο παλιότερο μήνυμά μου είχα εκφράσει την άποψη ότι όλα τα Λύκεια πρέπει να επιλέγουν τους μαθητές τους.Η βάση δεν θα είναι προφανώς το 18 ή το 15, αλλά αν ένας μαθητής μπορεί να περάσει σε τρία μαθήματα το 10, δεν είναι κακός. Καλύτερο θα τον κάνει το σχολείο με την σωστή υποδοχή, τη φροντίδα και την ελκυστική διδασκαλία . Διότι αν το μαθητή τον επιλέξει το σχολείο, είναι το σχολείο κυρίως υπεύθυνο να τον οδηγήσει στην πρόοδο και να του ανοίξει πνευματικούς ορίζοντες.
Εκτός αυτού, με έναν τέτοιο τρόπο, θα σταματήσειη γνωστή διαμαρτυρία ότι τα παιδιά έρχονται από τις μικρότερες βαθμίδες αδύνατα κλπ. Ο μαθητής του Γυμνασίου που θα ξέρει ότι κανένα Λύκειο δεν θα τον δεχθεί χωρίς εξετάσεις, θα έχει πολύ καλύτερη επίδοση στο σχολείο του και θα γίνει υπεύθυνος.
Βλέπω φέτος που η προαγωγή στην Α΄Λυκείου είναι πιο δύσκολη, η συμπεριφορά έχει αλλάξει. Ακόμα και ο πιο αδύνατος μαθητής ακούει, προσέχει, σηκώνει το χεράκι του. Και μη φανταστείτε ότι τους τρόμαξα! Μόνο αυτό τους είπα :

'' ... Αν δε βγάλεις μέσο όρο 10 πχ στη γεωμετρία, έμεινες στην ίδια τάξη! Και πώς θα το πετύχεις αυτό το 10 ; Μόνο αν παρακολουθείς κάθε μέρα με προσοχή το μάθημά σου,δεν μιλάς στο διπλανό , δεν ενοχλείς , διαβάζεις ένα τέταρτο από το τετραδιάκι σου αυτά που γράψαμε στον πίνακα και λύσεις την πρώτη και ευκολότερη ασκησούλα που έχεις για την άλλη μέρα! Με τον τρόπο αυτό εξασφάλισες το 14 - 15 στα προφορικά και με το 5-6 στα γραπτά πας για την επόμενη τάξη ...''

Όλα είναι στη γέννησή τους, όλα είναι δύσκολα , κάθε τι καλό θέλει θυσίες !Το καλό σχολείο ,που είναι το μεγάλο ζητούμενο στη χώρα μας για πολλά χρόνια, είναι ακόμα άπιαστο όνειρο. Φαίνεται όμως πως γίνεται μια καλή αρχή .Μακάρι να πάμε ένα βήμα μπροστά. Αν η Πολιτεία ως σύνολο το θελήσει και το απαιτήσει, θα γίνει .

Καιρός να πάρουμε την υπόθεση Παιδεία όλοι μας σοβαρά ! Το χθες πρέπει να ξεχαστεί ,ως ένας κακός εφιάλτης . Η χώρα έχει εξαιρετικούς δασκάλους και καλά παιδιά . Μένει ο καλός σωστός κεντρικός και θεσμικός σχεδιασμός για να αξιοποιηθεί αυτό το υπέροχο ανθρώπινο δυναμικό και για αυτό παλεύουμε. Θέλω να ελπίζω ότι δεν θα μείνουμε για πολύ ακόμα στα λόγια και στα ψέμματα !


Μπ.


Χρήστος Δ. Μπίσμπος
Δημοσιεύσεις: 22
Εγγραφή: Πέμ Απρ 25, 2013 1:38 pm

Re: ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΣΤΑ ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ ΓΥΜΝΑΣΙΑ

#20

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Χρήστος Δ. Μπίσμπος » Πέμ Οκτ 31, 2013 7:34 pm

Καρδαμίτσης Σπύρος έγραψε:Tα τμήματα της Α τάξης του λυκείου είναι προφανώς καλύτερα (σε γνωστικό επίπεδο συγκρινόμενα) από κάθε τμήμα ενός μέσου λυκείου και επίσης καλύτερα από τα τμήματα της Β και Γ λυκείου του ίδιου πειραματικού σχολείου. Μια μικρή ιδέα μπορεί να πάρει κανείς αν σε ένα λύκειο 4-5 τμημάτων ανά τάξη πάρει τους 5-6 καλύτερους μαθητές από κάθε τμήμα και κάνει ένα νέο τμήμα. Το μάθημα είναι όντως ενδιαφέρων σε μια τέτοια τάξη αλλά δεν γνωρίζω ακόμη τις «επιπτώσεις» που μπορεί να έχει η ίδια η διαδικασία της μάθησης σε ένα τμήμα με τέτοια δομή. Λέγοντας επιπτώσεις εννοώ τις συμπεριφορές των μαθητών στην διαδικασία της μάθησης. Ειδικότερα δεν γνωρίζω πόσο δύσκολη θα είναι η αξιολόγηση σε ένα τέτοιο τμήμα, δεν γνωρίζω την συμπεριφορά των γονέων προς τους εκπαιδευτικούς σε ένα τέτοιο τμήμα, δεν γνωρίζω την συμπεριφορά των μαθητών στις διαπροσωπικές τους σχέσεις. (Φέτος δεν πήρα Α λυκείου, απλά αναφέρω προβληματισμούς συναδέλφων.) Το μέλλον θα δείξει ποια προβλήματα θα αναδειχθούν σε τέτοια σχολεία, προς το παρόν δεν φαίνεται να υπάρχει τίποτε προβληματικό στα νέα τμήματα της Α λυκείου. Ο ανταγωνισμός είναι υγιής και η διδασκαλία σε τέτοια τμήματα εκ μέρους των εκπαιδευτικών ενδιαφέρουσα και ευχάριστη.
Καλησπέρα σε όλους τους φίλους
Έχοντας καιρό να συμμετάσχω στην σχετική συζήτηση, σκεφτηκα πως έχει ίσως ενδιαφέρον
να σας αναφέρω μερικά στοιχεία από την μέχρι τώρα εμπειρία μου,
ως γονιός παιδιού που φοιτά στην Α΄ Λυκείου ενός ΠΠΛ στην Θεσσαλονίκη.

Καταρχήν μερικά στοιχεία από τις εισαγωγικές εξετάσεις.
Τελικά συμμετείχαν 99 παιδιά και το σχολείο έγραψε τα πρώτα 52.
Όλα τα 52 παιδιά που πέτυχαν, είχαν γενικό βαθμό στην Γ' Γυμνασίου πάνω από 18.50.
Ο πρώτος βαθμός ήταν 116 μόρια και ο τελευταίος 81 μόρια με άριστα τα 120 μόρια ( 60 μόρια από τα μαθηματικά και 60 από την
γλώσσα).
Επειδή η εικόνα μπορεί να είναι παραπλανητική, αναφέρω πως τα παιδιά εξετάστηκαν και στα δύο μαθήματα σε
ενιαία 3ωρη εξέταση χωρίς διάλειμμα. Κανένα παιδί - τουλάχιστο στις εξετάσεις του συγκεκριμένου ΠΠΛ - δεν έκανε χρήση του 3ωρου, όλα
βγήκαν το αργότερο μετά από 2 ώρες και 10 λεπτά.
Στην πραγματικότητα επρόκειτο για εξέταση όχι σε δύο μαθήματα αλλά για εξέταση νέου ειδικού τύπου,
στην οποία επαιξε ειδικό ρόλο η ικανότητα των παιδιών να διαχειριστούν τον χρόνο τους
και την πνευματική ένταση που προκάλεσε η διαδοχική αντιμετώπιση δύο διαφορετικών πεδίων.
Με βάση τα αποτελέσματα, θα έλεγε κανείς πως υπάρχουν τρεις διακριτές ομάδες παιδιών
ανάλογα με τον τελικό τους βαθμό. Η πρώτη ομάδα (αυτοί κοντά στο "άριστα" των 116 μορίων) και η τρίτη ομάδα (αυτοί
κοντά στην "βάση" των 81 μορίων ) έγραψαν περίπου το ίδιο και στη γλώσσα και στα μαθηματικά. Η μεσαία όμως ομάδα
παρουσίασε μεγάλες διαφορές στους δύο βαθμούς (π.χ. 60 μόρια στα μαθηματικά και 40 μόρια στην γλώσσα).

Από το αντίστοιχο ΠΠ Γυμνάσιο αποφοίτησαν 60 παιδιά και συμμετείχαν στις εξετάσεις περί τα 40 παιδιά.
Από αυτά πέτυχαν τα 17. Αυτά αποτελούν την πλέον συμπαγή ομάδα στην παρούσα Α Λυκείου.
Η επόμενη συμπαγής ομάδα (11 παιδιά) προέρχεται από ένα άλλο γυμνάσιο
της πόλης (που είχε στην Γ' τάξη γύρω στα 70 παιδιά) η τρίτη ομάδα έχει 4 παιδιά από ένα άλλο σχολείο κτλ.
Φαίνεται πως στο σχολείο προέλευσης της δεύτερης ομάδας η αφαίρεση των 11 παιδιών (όλα με βαθμούς πάνω από 18.50)
προκάλεσε πρόβλημα στην φετεινή Α Λυκείου. Γνωστός μου γονιός μου λέει πως φέτος γίνεται απίστευτα μεγάλη φασαρία.

Ας επιστρέψω όμως στην Α Λυκείου του ΠΠΛ που φοιτά το παιδί μου.
Σημειώνω πως φέτος το σχολείο απέκτησε 7 νέους καθηγητές, που προσλήφθηκαν μετά από τη σχετική προκήρυξη
(ισχύει ειδική διαδικασία ως γνωστόν για να υπηρετήσει κάποιος στα ΠΠ Σχολεία).

Τα παιδιά είναι ευχαριστημένα από τους δασκάλους τους και εικάζω πως και οι τελευταίοι είναι και αυτοί ευχαριστημένοι
από εκείνα. Οι γονείς περιμένουμε να στηρίξουμε το σχολείο, όπου μπορέσουμε.

Κυριαρχεί όμως ακόμα μια γενική αμηχανία. Η τάξη δεν έχει ακόμη ομογενοποιηθεί από ψυχολογική άποψη - για
πολλούς από αυτούς τους έφηβους είναι βαρύ πράγμα το γεγονός πως έχασαν τους κολλητούς τους και το περιβάλλον τους
και το γεγονός αυτό το βιώνουν τώρα μετά τις εξετάσεις.
Γενικά θα έλεγα πάντως πως τα παιδιά διασκεδάζουν μάλλον πολύ λιγότερο στο σχολείο (δεν ακούω ανάλογες διηγήσεις)
σε σχέση με την προηγούμενη τάξη. Όλα τα πράγματα έχουν το κόστος τους...

Ένα άλλο θέμα είναι πως θα αξιολογηθούν αυτά τα παιδιά,
μια και ο βαθμός της Α Λυκείου προσμετράται πλέον στις Πανελλήνιες.
Τα ίδια τα παιδιά μάλλον φοβούνται κάπως και ονειρεύονται πανελλήνιες προαγωγικές εξετάσεις από την Α στην Β Λυκείου
με κεντρική θεματοδότηση από το Υπουργείο !!!

Τώρα δεν θα σχολιάσω τα σχετικά με την Τράπεζα Θεμάτων κτλ. Θα πω μόνο πως Τράπεζα Θεμάτων και μάλιστα για
2-3 μαθήματα προβλεπόταν από τον νόμο για τα ΠΠ Σχολεία. Τα γεγονότα έδειξαν πόσο εφικτοί είναι οι επι χάρτου
σχεδιασμοί αυτού του είδους....

Φιλικά

Χρήστος Δ. Μπίσμπος, Μηχανικός


Απάντηση

Επιστροφή σε “Γενικά Μηνύματα”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 0 επισκέπτες