Σελίδα 1 από 1

Άλυσος μηδενικών συνόλων

Δημοσιεύτηκε: Τετ Μαρ 22, 2017 10:51 pm
από dement
Ελπίζω να μην έχει ξαναπεράσει.

Έστω άλυσος (ως προς τη διάταξη \subseteq) υποσυνόλων (A_i)_{i \in I} του [0,1] με μέτρο 0. Το \displaystyle \bigcup_{i \in I} A_i έχει υποχρεωτικά μέτρο 0;

Re: Άλυσος μηδενικών συνόλων

Δημοσιεύτηκε: Τετ Μαρ 22, 2017 11:21 pm
από Demetres
Θα ρίξω αρκετά από τα μεγάλα όπλα.

Έστω μια καλή διάταξη \prec του [0,1] ώστε κάθε αρχικό κομμάτι της \prec να έχει πληθικότητα μικρότερη του \mathbb{R}. Αν επιπλέον χρησιμοποιήσουμε και την υπόθεση του συνεχούς, τότε κάθε αρχικό κομμάτι της \prec είναι αριθμήσιμο.

Για x \in [0,1] ορίζω A_x = \{y \in [0,1]: y \prec x\}. Τότε το A_x είναι αριθμήσιμο και άρα έχει μέτρο 0. Τα (A_x)_{x \in [0,1]} είναι ασφαλώς μια αλυσίδα. Επιπλέον το \bigcup\limits_{x \in[0,1]} A_x όχι μόνο δεν έχει μέτρο 0, αλλά είναι όλο το [0,1].

Re: Άλυσος μηδενικών συνόλων

Δημοσιεύτηκε: Τετ Μαρ 22, 2017 11:44 pm
από dement
Καλό, αλλά υποθέτει την αποκρισιμότητα του προβλήματος στην ZFC, που είναι δεδομένο του :logo: αλλά όχι του προβλήματος. Χωρίς αυτήν...;

Re: Άλυσος μηδενικών συνόλων

Δημοσιεύτηκε: Δευ Απρ 03, 2017 1:29 pm
από dement
Επαναφορά. Παρακαλώ μόνο λύσεις εντός της ZFC. ;)

Re: Άλυσος μηδενικών συνόλων

Δημοσιεύτηκε: Σάβ Απρ 08, 2017 6:46 pm
από dement
Δίνω μια υπόδειξη (τόσο γενικόλογη που δεν θα την έλεγα καν υπόδειξη, αλλά ίσως βοηθήσει).
Ξεκινήστε εις άτοπο απαγωγή. Διαβάστε δυνατά την υπόθεση προς άτοπο. Θυμίζει τίποτα;

Re: Άλυσος μηδενικών συνόλων

Δημοσιεύτηκε: Σάβ Απρ 08, 2017 9:58 pm
από Demetres
Μα φυσικά!

Θεωρούμε το μερικώς διατεταγμένο σύνολο Χ των μετρήσιμων υποσυνόλων του [0,1] με μέτρο 0. Υποθέτουμε ότι η ένωση των συνόλων κάθε αλυσίδας έχει μέτρο 0. Τότε από Zorn, το X έχει μέγιστο στοιχείο, έστω το A. Δεν μπορούμε να έχουμε A = [0,1] αφού το A έχει μέτρο 0. Έστω x \notin A. Τότε A \subsetneq A \cup \{x\} \in X, άτοπο.

Για λίγο σκεφτόμουν ότι χρειάζεται να αποδείξουμε ότι η ένωση είναι μετρήσιμη. Δεν είναι απαραίτητο όμως. Αν δεν είναι μετρήσιμη τότε όντως έχουμε ένα παράδειγμα όπου η ένωση δεν έχει μέτρο 0.

Re: Άλυσος μηδενικών συνόλων

Δημοσιεύτηκε: Σάβ Απρ 08, 2017 10:09 pm
από Demetres
Ας δώσω ακόμη μία απόδειξη:

Έστω \kappa ο ελάχιστος πληθικός αριθμός ώστε να υπάρχει ένα υποσύνολο A του [0,1] πληθικότητας \kappa μη μηδενικού μέτρου. Από την αρχή της καλής διάταξης μπορώ να γράψω το A ως ένωση αλυσίδας υποσυνόλων μικρότερης πληθικότητας. Όλα τα στοιχεία της αλυσίδας έχουν μηδενικό μέτρο ενώ το A όχι. Άτοπο.

Re: Άλυσος μηδενικών συνόλων

Δημοσιεύτηκε: Κυρ Απρ 09, 2017 11:46 am
από dement
Πολύ ωραία. Από ό,τι διάβασα, όταν στάλθηκε σε περιοδικό αυτό το πρόβλημα απορρίφθηκε από τον έναν referee ως πολύ εύκολο και από τον άλλον ως πολύ δύσκολο.