Σελίδα 1 από 2
Χωρίς Πυθαγόρειο
Δημοσιεύτηκε: Σάβ Νοέμ 06, 2021 4:50 pm
από george visvikis
Σε τρίγωνο

ισχύει

(με τον συνήθη συμβολισμό των πλευρών). Μπορούμε να
αποδείξουμε ότι το τρίγωνο είναι ορθογώνιο χωρίς τη χρήση του Πυθαγορείου θεωρήματος;
Re: Χωρίς Πυθαγόρειο
Δημοσιεύτηκε: Σάβ Νοέμ 06, 2021 6:18 pm
από Γιώργος Ρίζος
Θα κάνω μια προσπάθεια:
Χρησιμοποιώ τον
Νόμο Ημιτόνων, ο οποίος αποδεικνύεται μέσω του τύπου εμβαδού τριγώνου με τη χρήση ημιτόνου, άρα, νομίζω ότι, δεν κρύβεται κάπου στην πορεία η χρήση του
Πυθαγορείου Θεωρήματος.

, εφόσον
οπότε, είτε

, απορ.
είτε

, με

οπότε αφού πρόκειται για γωνία τριγώνου, η ισότητα ισχύει μόνον όταν

.
Re: Χωρίς Πυθαγόρειο
Δημοσιεύτηκε: Κυρ Νοέμ 07, 2021 1:49 pm
από Γιώργος Ρίζος
Διακριτικά, σε π.μ. ο αγαπητός
Γιώργος Βισβίκης έθεσε τον εύστοχο προβληματισμό για τους τύπους τριγωνομετρικών αθροισμάτων: "για την απόδειξη των οποίων χρειάζονται οι τριγωνομετρικοί αριθμοί αθροίσματος γωνιών που με τη σειρά τους αποδεικνύονται με το Πυθαγόρειο. Εκτός κι αν υπάρχει άλλη απόδειξη".
Αναζητώντας, λοιπόν, άλλες αποδείξεις, εντόπισα την εξής:

- Πανάκης 1978.jpg (84.19 KiB) Προβλήθηκε 1776 φορές
Τριγωνομετρία Ι. Πανάκη, Β΄ Λυκείου ΟΕΔΒ 1978 (το σχολικό μου βιβλίο)
Εκεί βλέπω ότι χρειάζεται αναλυτική έκφραση εσωτερικού γινομένου, του οποίου η "σύγχρονη" απόδειξη χρησιμοποιεί Νόμο Συνημιτόνων, οπότε ... εμφανίζεται πάλι το
Πυθαγόρειο Θεώρημα.
Πάμε, λοιπόν, σε μια παλιά Αναλυτική Γεωμετρία (Βαρουχάκη κ.α. ΟΕΔΒ, νομίζω 1983)
Εκεί δίνει πρώτα τις γραμμικές ιδιότητες του εσωτερικού γινομένου και κατόπιν την αναλυτική έκφρασή του.

- Βαρουχάκης (2).jpg (76.66 KiB) Προβλήθηκε 1776 φορές

- Bαρουχάκης (1).jpg (84.18 KiB) Προβλήθηκε 1776 φορές
Έτσι, δεν φαίνεται να εμπλέκεται το
Πυθαγόρειο Θεώρημα. Τι λέτε;
Re: Χωρίς Πυθαγόρειο
Δημοσιεύτηκε: Κυρ Νοέμ 07, 2021 4:05 pm
από Γιώργος Μήτσιος
Χαιρετώ τους Φίλους! Μια προσπάθεια..

- Χωρίς Πυθαγόρειο ..Γ.Β.png (55.01 KiB) Προβλήθηκε 1751 φορές
Θεωρώ το

ώστε

. Από την
ομοιότητα των τριγώνων

και

παίρνουμε

.
Ισχύει

, οπότε
Τώρα και τα τρίγωνα

και

(με την αναλογία και την κοινή

περιεχόμενη) είναι
όμοια και μας δίνουν
άρα

και τελικά

.
Φιλικά, Γιώργος.
Re: Χωρίς Πυθαγόρειο
Δημοσιεύτηκε: Κυρ Νοέμ 07, 2021 11:14 pm
από gbaloglou
[
4G πλέον! 
]
Ο Γιώργος Βισβίκης έθεσε ουσιαστικά το θέμα απόδειξης του αντιστρόφου του Πυθαγορείου Θεωρήματος χωρίς χρήση του ευθέος. Το ίδιο ζήτημα με απασχόλησε πριν 18 χρόνια, όταν δίδαξα Γεωμετρία στις ΗΠΑ ακολουθώντας τον Ευκλείδη (1ο Βιβλίο) και παρατήρησα (
"How Euclid could have done it") ότι ο Ευκλείδης θα μπορούσε με την ίδια μέθοδο που ακολουθεί στο I.47 (Πυθαγόρειο Θεώρημα) να αποδείξει ΚΑΙ το Ι.48 (αντίστροφο Πυθαγορείου Θεωρήματος).
Η κεντρική ιδέα της απόδειξης του Γιώργου Μήτσιου της Ι.48 μπορεί επίσης να χρησιμοποιηθεί ΚΑΙ για την Ι.47: φέρνοντας το ύψος

του ορθογωνίου τριγώνου

προκύπτουν από ομοιότητες τριγώνων οι

και

, οπότε

.
Τα παραπάνω θέτουν δύο ερωτήματα:
(i) Ποιες αποδείξεις του Πυθαγορείου Θεωρήματος μπορούν να χρησιμοποιηθούν ΚΑΙ για απόδειξη του αντιστρόφου χωρίς χρήση του ευθέος;
(ii) Υπάρχει 'σοβαρός' λόγος να επιδιώκουμε την 'ανεξαρτησία' του αντιστρόφου από το ευθύ σε κάθε θεώρημα, και πόσο εφικτό είναι αυτό;
Για το (i) θα μπορούσε πιθανώς να γραφεί και ολόκληρο βιβλίο (σε άλλες εποχές μάλλον), το (ii) το είχα θέσει στον φίλο και συνάδελφο Michel Helfgott ... ο οποίος ανασήκωσε αποδοκιμαστικά τα φρύδια ... νομίζοντας ίσως ότι πάει να μου στρίψει ... οπότε μάλλον αποθαρρύνθηκα

Re: Χωρίς Πυθαγόρειο
Δημοσιεύτηκε: Δευ Νοέμ 08, 2021 12:57 am
από Doloros
Γιώργος Μήτσιος έγραψε: Κυρ Νοέμ 07, 2021 4:05 pm
Χαιρετώ τους Φίλους! Μια προσπάθεια..
Χωρίς Πυθαγόρειο ..Γ.Β.png
Θεωρώ το

ώστε

. Από την
ομοιότητα των τριγώνων

και

παίρνουμε

.
Ισχύει

, οπότε
Τώρα και τα τρίγωνα

και

(με την αναλογία και την κοινή

περιεχόμενη) είναι
όμοια και μας δίνουν
άρα

και τελικά

.
Φιλικά, Γιώργος.

:
Άξιος απόγονος του ενδόξου παππού, Πυθαγόρα .
Re: Χωρίς Πυθαγόρειο
Δημοσιεύτηκε: Δευ Νοέμ 08, 2021 1:42 pm
από STOPJOHN
george visvikis έγραψε: Σάβ Νοέμ 06, 2021 4:50 pm
Σε τρίγωνο

ισχύει

(με τον συνήθη συμβολισμό των πλευρών). Μπορούμε να
αποδείξουμε ότι το τρίγωνο είναι ορθογώνιο χωρίς τη χρήση του Πυθαγορείου θεωρήματος;
Καλημέρα και καλή εβδομάδα
στην

λαμβάνω τα σημεία

ωστε
Τα τρίγωνα

είναι όμοια ,λόγω της

και της κοινής γωνίας
Οποτε

Re: Χωρίς Πυθαγόρειο
Δημοσιεύτηκε: Τρί Νοέμ 09, 2021 9:22 am
από Doloros
STOPJOHN έγραψε: Δευ Νοέμ 08, 2021 1:42 pm
george visvikis έγραψε: Σάβ Νοέμ 06, 2021 4:50 pm
Σε τρίγωνο

ισχύει

(με τον συνήθη συμβολισμό των πλευρών). Μπορούμε να
αποδείξουμε ότι το τρίγωνο είναι ορθογώνιο χωρίς τη χρήση του Πυθαγορείου θεωρήματος;
Καλημέρα και καλή εβδομάδα
στην

λαμβάνω τα σημεία

ωστε
Τα τρίγωνα

είναι όμοια ,λόγω της

και της κοινής γωνίας
Οποτε
Μ αρέσει η λύση σου Γιάννη
Re: Χωρίς Πυθαγόρειο
Δημοσιεύτηκε: Τρί Νοέμ 09, 2021 10:30 am
από george visvikis
Να ευχαριστήσω τους φίλους
Γιώργο Ρίζο, Γιώργο Μήτσιο, Γιώργο Μπαλόγλου και τον
Γιάννη για την ενασχόλησή τους με το θέμα.
Να πω επίσης ότι μου άρεσαν ιδιαίτερα οι Γεωμετρικές λύσεις του
Γιώργου Μήτσιου 
και του
Γιάννη
Έχω μία τριγωνομετρική λύση διαφορετική από του
Γιώργου Ρίζου, αλλά διατηρώ κάποιες επιφυλάξεις ως προς την νομιμότητά της.
Έχω και μία
Γεωμετρική λύση την οποία έχω ήδη ανεβάσει στο
AoPS (όπου προς το παρόν δεν υπάρχει άλλη λύση).
Θα επανέλθω με τις δύο αυτές προσεγγίσεις, αν δεν δοθεί άλλη απάντηση.
Re: Χωρίς Πυθαγόρειο
Δημοσιεύτηκε: Τετ Νοέμ 10, 2021 8:53 am
από Γιώργος Μήτσιος
Καλημέρα σε όλους! Και από μένα το

στην ωραία λύση του
Γιάννη.
Ευχαριστώ πολύ τους
Νίκο και Γιώργο για τα επαινετικά λόγια..τα θεωρώ όπως ο μεγαλύτερος βαθμός (απ' αυτόν που ίσως δικαιούται)
που δίνουμε σε μαθητή, όμως αυτό τον εμψυχώνει και προσπαθεί ακόμη περισσότερο!
Έτσι κι' εγώ προσπάθησα στο παρόν θέμα και υπόσχομαι (ελπίζω εντός της ημέρας)
να υποβάλω μια ακόμη
Γεωμετρική λύση που έχω χειρόγραφη.
Φιλικά, Γιώργος
Re: Χωρίς Πυθαγόρειο
Δημοσιεύτηκε: Τετ Νοέμ 10, 2021 4:10 pm
από STOPJOHN
Καλημέρα ,Ευχαριστώ τους Γιωργηδες και το Νίκο για τα σχόλια τους . Να γράψω σύντομα κάποια σχόλια .Με προβλημάτισε η άσκηση που ζητούσε χωρίς Πυθαγόρειο θεώρημα την απόδειξη και φυσικά δεν γνωρίζω ποσο τα αντίστροφα χωρίς το ευθύ είναι χρήσιμα και πόσο ;; είναι ενα θέμα για συζήτηση. Ακόμη στην προσπάθεια να κατασκευάσω αθροίσματα και διαφορές τμημάτων βρήκα αρκετές κατασκευαστικές δυσκολίες δηλαδή για μια ακόμη φορά βλέπουμε τις χρησιμότητες των γεωμετρικών κατασκευών .Τέλος ευχαριστώ το Γιώργο Βισβίκη για τα αξιόλογα Γεωμετρικά θέματα που προτείνει
Re: Χωρίς Πυθαγόρειο
Δημοσιεύτηκε: Τετ Νοέμ 10, 2021 9:13 pm
από Γιώργος Μήτσιος
Χαιρετώ και πάλι!
george visvikis έγραψε: Σάβ Νοέμ 06, 2021 4:50 pm
Σε τρίγωνο

ισχύει

(με τον συνήθη συμβολισμό των πλευρών). Μπορούμε να
αποδείξουμε ότι το τρίγωνο είναι ορθογώνιο χωρίς τη χρήση του Πυθαγορείου θεωρήματος;
Θεωρώ το

ώστε

και το

ώστε
Από τα
όμοια 
παίρνουμε

και

.
Με πρόσθεση έχουμε

. Τότε
και τα τρίγωνα

και

είναι (λόγω ΠΠΠ)
ίσα συνεπώς

.
Τέλος
Φιλικά, Γιώργος
Re: Χωρίς Πυθαγόρειο
Δημοσιεύτηκε: Πέμ Νοέμ 11, 2021 8:28 am
από george visvikis
Γιώργος Μήτσιος έγραψε: Τετ Νοέμ 10, 2021 9:13 pm
Χαιρετώ και πάλι!
george visvikis έγραψε: Σάβ Νοέμ 06, 2021 4:50 pm
Σε τρίγωνο

ισχύει

(με τον συνήθη συμβολισμό των πλευρών). Μπορούμε να
αποδείξουμε ότι το τρίγωνο είναι ορθογώνιο χωρίς τη χρήση του Πυθαγορείου θεωρήματος;
Θεωρώ το

ώστε

και το

ώστε
Από τα
όμοια 
παίρνουμε

και

.
Με πρόσθεση έχουμε

. Τότε
και τα τρίγωνα

και

είναι (λόγω ΠΠΠ)
ίσα συνεπώς

.
Τέλος
Φιλικά, Γιώργος
Σ' ευχαριστώ πάλι
Γιώργο και γι' αυτή την προσέγγιση και να πω ότι μία παραλλαγή (με ελάχιστες διαφορές) είναι και η δική μου λύση
εδώ(#18 ως george_54, όπου υπάρχουν πολλές "μη νόμιμες" προτάσεις, με νόμο συνημιτόνων, Ήρωνα, συντελεστές διεύθυνσης, κλπ.)
Μία άλλη παραλλαγή είχα για
αυτήν που τελικά δεν την ανέβασα ποτέ και έμεινε αναπάντητη.
Re: Χωρίς Πυθαγόρειο
Δημοσιεύτηκε: Παρ Νοέμ 12, 2021 1:40 pm
από gbaloglou
Πολύ γοητευτικές οι αποδείξεις που παρουσιάστηκαν, και πολύ μου άρεσε η 'σιωπηρή εμφάνιση' του ορθογωνίου τριγώνου

στην απόδειξη του Γιάννη (#7)! Βεβαίως όλες αυτές οι αποδείξεις βασίζονται σε χρήση λόγων και ομοίων τριγώνων, ενώ αυτή που "θα μπορούσε να είχε παρουσιάσει ο Ευκλείδης" (#5), χρησιμοποιεί μόνον γνώσεις του Πρώτου Βιβλίου (τον ίδιο μηχανισμό με αυτήν του ευθέος, χωρίς όμως να βασίζεται σ' αυτό): η απόδειξη αυτή χρησιμοποιεί εναντιοστροφή, αν δηλαδή η γωνία

είναι αμβλεία τότε

(όπως
εδώ, %5), ενώ αν η γωνία

είναι οξεία τότε

(όπως στο συνημμένο)^ αν δηλαδή

τότε

.

- euclid-i-48.png (34 KiB) Προβλήθηκε 1332 φορές
Re: Χωρίς Πυθαγόρειο
Δημοσιεύτηκε: Κυρ Νοέμ 21, 2021 7:24 pm
από george visvikis
Θα δώσω μία τριγωνομετρική λύση και αφήνω την νομιμότητά της στην κρίση σας.

- Χωρίς Πυθαγόρειο.png (6.44 KiB) Προβλήθηκε 1222 φορές
Είναι
Ομοίως είναι

και
Από

προκύπτει ότι

(αφού είναι γωνία τριγώνου).
Έχω επιφυλάξεις για το αν η τελευταία ισοδυναμία σχετίζεται ή όχι με το Πυθαγόρειο θεώρημα.
Re: Χωρίς Πυθαγόρειο
Δημοσιεύτηκε: Δευ Νοέμ 22, 2021 12:11 pm
από gbaloglou
george visvikis έγραψε: Κυρ Νοέμ 21, 2021 7:24 pm
Θα δώσω μία τριγωνομετρική λύση και αφήνω την νομιμότητά της στην κρίση σας.
Χωρίς Πυθαγόρειο.png
Είναι
Ομοίως είναι

και
Από

προκύπτει ότι

(αφού είναι γωνία τριγώνου).
Έχω επιφυλάξεις για το αν η τελευταία ισοδυναμία σχετίζεται ή όχι με το Πυθαγόρειο θεώρημα.
Γιώργο θα απαντούσα αρνητικά, καθώς

, και για να ταυτίζεται η προβολή

του (όποιου)

με το

πρέπει και αρκεί να είναι ορθή η γωνία

.

- cosA0.png (4.48 KiB) Προβλήθηκε 1177 φορές
Re: Χωρίς Πυθαγόρειο
Δημοσιεύτηκε: Δευ Νοέμ 22, 2021 5:35 pm
από george visvikis
gbaloglou έγραψε: Δευ Νοέμ 22, 2021 12:11 pm
george visvikis έγραψε: Κυρ Νοέμ 21, 2021 7:24 pm
Θα δώσω μία τριγωνομετρική λύση και αφήνω την νομιμότητά της στην κρίση σας.
Χωρίς Πυθαγόρειο.png
Είναι
Ομοίως είναι

και
Από

προκύπτει ότι

(αφού είναι γωνία τριγώνου).
Έχω επιφυλάξεις για το αν η τελευταία ισοδυναμία σχετίζεται ή όχι με το Πυθαγόρειο θεώρημα.
Γιώργο θα απαντούσα αρνητικά, καθώς

, και για να ταυτίζεται η προβολή

του (όποιου)

με το

πρέπει και αρκεί να είναι ορθή η γωνία

.
cosA0.png
Σ' ευχαριστώ
Γιώργο για την απάντηση.
Re: Χωρίς Πυθαγόρειο
Δημοσιεύτηκε: Δευ Νοέμ 22, 2021 8:05 pm
από gbaloglou
george visvikis έγραψε: Δευ Νοέμ 22, 2021 5:35 pm
gbaloglou έγραψε: Δευ Νοέμ 22, 2021 12:11 pm
george visvikis έγραψε: Κυρ Νοέμ 21, 2021 7:24 pm
Θα δώσω μία τριγωνομετρική λύση και αφήνω την νομιμότητά της στην κρίση σας.
Χωρίς Πυθαγόρειο.png
Είναι
Ομοίως είναι

και
Από

προκύπτει ότι

(αφού είναι γωνία τριγώνου).
Έχω επιφυλάξεις για το αν η τελευταία ισοδυναμία σχετίζεται ή όχι με το Πυθαγόρειο θεώρημα.
Γιώργο θα απαντούσα αρνητικά, καθώς

, και για να ταυτίζεται η προβολή

του (όποιου)

με το

πρέπει και αρκεί να είναι ορθή η γωνία

.
cosA0.png
Σ' ευχαριστώ
Γιώργο για την απάντηση.
Να είσαι καλά, νομίζω το θέμα έχει ως εξής: ενώ 'ΟΝΤΩΣ χρειαζόμαστε το Πυθαγόρειο Θεώρημα για την

, ΔΕΝ το χρειαζόμαστε για τις

και

!
Re: Χωρίς Πυθαγόρειο
Δημοσιεύτηκε: Τρί Νοέμ 23, 2021 9:58 pm
από gbaloglou
Γιώργος Ρίζος έγραψε: Κυρ Νοέμ 07, 2021 1:49 pm
Διακριτικά, σε π.μ. ο αγαπητός
Γιώργος Βισβίκης έθεσε τον εύστοχο προβληματισμό για τους τύπους τριγωνομετρικών αθροισμάτων: "για την απόδειξη των οποίων χρειάζονται οι τριγωνομετρικοί αριθμοί αθροίσματος γωνιών που με τη σειρά τους αποδεικνύονται με το Πυθαγόρειο. Εκτός κι αν υπάρχει άλλη απόδειξη".
Αναζητώντας, λοιπόν, άλλες αποδείξεις, εντόπισα την εξής:
Πανάκης 1978.jpg
Τριγωνομετρία Ι. Πανάκη, Β΄ Λυκείου ΟΕΔΒ 1978 (το σχολικό μου βιβλίο)
Εκεί βλέπω ότι χρειάζεται αναλυτική έκφραση εσωτερικού γινομένου, του οποίου η "σύγχρονη" απόδειξη χρησιμοποιεί Νόμο Συνημιτόνων, οπότε ... εμφανίζεται πάλι το
Πυθαγόρειο Θεώρημα.
Πάμε, λοιπόν, σε μια παλιά Αναλυτική Γεωμετρία (Βαρουχάκη κ.α. ΟΕΔΒ, νομίζω 1983)
Εκεί δίνει πρώτα τις γραμμικές ιδιότητες του εσωτερικού γινομένου και κατόπιν την αναλυτική έκφρασή του.
Βαρουχάκης (2).jpg
Bαρουχάκης (1).jpg
Έτσι, δεν φαίνεται να εμπλέκεται το
Πυθαγόρειο Θεώρημα. Τι λέτε;
Γιώργο στην παραπάνω προσέγγιση Bαρουχάκη (#3) ... απαιτείται η επιμεριστική ιδιότητα

... και η υπόθεση μπλέκει άσχημα, νομίζω...
Re: Χωρίς Πυθαγόρειο
Δημοσιεύτηκε: Τετ Νοέμ 24, 2021 12:03 pm
από gbaloglou
gbaloglou έγραψε: Τρί Νοέμ 23, 2021 9:58 pm
Γιώργο στην παραπάνω προσέγγιση Bαρουχάκη (#3) ... απαιτείται η επιμεριστική ιδιότητα

... και η υπόθεση μπλέκει άσχημα, νομίζω...
Υπάρχει συγκεκριμένα θέμα με την κυκλωμένη ισότητα στο συνημμένο: δεν νομίζω ότι προκύπτει η εκεί απαιτούμενη επιμεριστικότητα από τον ορισμό εσωτερικού γινομένου διανυσμάτων μέσω συνημιτόνου.

- Bαρουχάκης (1).jpg (102.68 KiB) Προβλήθηκε 1076 φορές