Εφαπτόμενοι κύκλοι

Συντονιστές: cretanman, Demetres, polysot, socrates, silouan, rek2

simantiris j.
Δημοσιεύσεις: 245
Εγγραφή: Σάβ Ιαν 18, 2014 5:07 pm

Εφαπτόμενοι κύκλοι

#1

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από simantiris j. » Πέμ Ιουν 30, 2016 10:58 am

Έστω τρίγωνο ABC με AB\neq AC και έστω ότι ο εγγεγραμμένος σε αυτό κύκλος εφάπτεται των πλευρών BC,AC,AB στα σημεία D,E,F αντίστοιχα.Η εσωτερική διχοτόμος της γωνίας \angle BAC τέμνει τις DE,DF στα X,Y αντίστοιχα.Έστω S,T διαφορετικά σημεία πάνω στη BC τέτοια ώστε \angle XSY=\angle XTY=90^\circ.Να αποδείξετε ότι ο περιγεγραμμένος κύκλος του τριγώνου AST εφάπτεται του περιγεγραμμένου κύκλου του τριγώνου ABC.


Σημαντήρης Γιάννης
Άβαταρ μέλους
vittasko
Επιμελητής
Δημοσιεύσεις: 2276
Εγγραφή: Πέμ Ιαν 08, 2009 8:46 am
Τοποθεσία: Μαρούσι - Αθήνα.
Επικοινωνία:

Re: Εφαπτόμενοι κύκλοι

#2

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από vittasko » Δευ Ιούλ 04, 2016 11:43 pm

\bullet Με διάμετρο το τμήμα XY γράφουμε τον κύκλο έστω (M) , ο οποίος τέμνει την πλευρά BC του δοσμένου τριγώνου \vartriangle ABC στα σημεία S,\ T της εκφώνησης, γιατί ισχύει \angle XSY = 90^{o} = \angle XTY .

Αποδεικνύεται εύκολα και είναι γνωστό αποτέλεσμα που έχουμε ξαναδεί στο :logo: , ότι BX\perp AI και CY\perp AI .

Άρα, οι AX,\ CY είναι εφαπτόμενες του κύκλου (M) και επομένως έχουμε (BS)(BT) = (BX)^{2}\ \ \ ,(1) και (CT)(CS) = (CY)^{2}\ \ \ ,(2)

Από (1),\ (2)\Rightarrow \displaystyle \frac{BS}{CS}\cdot \frac{BT}{CT} = \frac{(BX)^{2}}{(CY)^{2}}\ \ \ ,(3)

Από τα όμοια ορθογώνια τρίγωνα \vartriangle XAB,\ \vartriangle YAC έχουμε \displaystyle \frac{BX}{CY} = \frac{AB}{AC}\ \ \ ,(4)

Από (3),\ (4)\Rightarrow \boxed{\displaystyle \frac{BS}{CS}\cdot \frac{BT}{CT} = \frac{(AB)^{2}}{(AC)^{2}}}\ \ \ ,(5)
f=112_t=54791.PNG
Εφαπτόμενοι κύκλοι.
f=112_t=54791.PNG (38.42 KiB) Προβλήθηκε 4427 φορές
Από (5) προκύπτει ότι οι ευθείες AS,\ AT είναι ισογώνιες ως προς την γωνία \angle A και άρα, σύμφωνα με το Λήμμα που έχει αποδειχθεί Εδώ , συμπεραίνεται ότι ο περίκυκλος έστω (K) του τριγώνου \vartriangle AST εφάπτεται στον περίκυκλο (O) του \vartriangle ABC κατά το σημείο A και το ζητούμενο έχει αποδειχθεί.

Κώστας Βήττας.

ΥΓ. Για όσους ενδιαφέρονται :

Να αποδειχθεί ότι ο ως άνω κύκλος (K) περνάει από το κέντρο M του κύκλου (M) με διάμετρο το τμήμα XY και εφάπτεται επίσης του εγγεγραμμένου κύκλου (I) του \vartriangle ABC .

\bullet Η απόδειξη ότι M\in (K) δεν είναι δύσκολη. Η απόδειξη ότι οι κύκλοι (I),\ (K) εφάπτονται, δεν είναι εύκολη. :coolspeak:


simantiris j.
Δημοσιεύσεις: 245
Εγγραφή: Σάβ Ιαν 18, 2014 5:07 pm

Re: Εφαπτόμενοι κύκλοι

#3

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από simantiris j. » Τρί Ιούλ 05, 2016 11:59 am

γεωμετρία 1.png
γεωμετρία 1.png (26.73 KiB) Προβλήθηκε 4356 φορές
Πολύ ωραία λύση κύριε Κώστα! Μια άλλη λύση.
Εύκολα προκύπτουν τα εγγράψιμα BIXD,CYDI άρα \angle BXA=\angle CYA=\angle IDC=90^{\circ} \Rightarrow CY\parallel BX
Έστω N το σημείο τομής της XY με τη BC.Τότε \frac{NX}{NY}=\frac{BX}{CY}=\frac{AX}{AY} (η τελευταία προκύπτει από τα προφανώς όμοια τρίγωνα BAX,CAY).
Άρα τα X,Y είναι τα αρμονικά συζυγή των A,N και επειδή \angle XSY = 90^{o} οι SX,SY θα είναι οι εσωτερική,εξωτερική διχοτόμοι της γωνίας \angle AST.
Ομοίως παίρνουμε ότι η TX είναι διχοτόμος της \angle ATS.Άρα το X είναι το έγκεντρο του τριγώνου AST.Οπότε η AI διχοτόμος της \angle SAT.Άρα \angle BAI-\angle SAI=\angle CAI-\angle TAI\Rightarrow \angle BAS=\angle CAT.
Οπότε χρησιμοποιώντας το λήμμα που αναφέρθηκε πιο πριν παίρνουμε το ζητούμενο.
Επιπλέον για το M\in (K) αν θεωρήσουμε το Mως το σημείο τομής του Κ με την AI τότε θα είναι το μέσο του μικρού τόξου ST και επειδή X είναι το έγκεντρο του τριγώνου AST, θα ισχύει ως γνωστόν MS=MT=MX άρα το M είναι το περίκεντρο του (εγγράψιμου) τετραπλεύρου XTYS.
Για το δεύτερο ζητούμενο δυστυχώς δεν έχω λύση :? ,θα το κοιτάξω.


Σημαντήρης Γιάννης
Άβαταρ μέλους
silouan
Επιμελητής
Δημοσιεύσεις: 1431
Εγγραφή: Τρί Ιαν 27, 2009 10:52 pm

Re: Εφαπτόμενοι κύκλοι

#4

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από silouan » Τρί Ιούλ 05, 2016 7:23 pm

vittasko έγραψε: Να αποδειχθεί ότι ο ως άνω κύκλος (K) περνάει από το κέντρο M του κύκλου (M) με διάμετρο το τμήμα XY και εφάπτεται επίσης του εγγεγραμμένου κύκλου (I) του \vartriangle ABC .

\bullet Η απόδειξη ότι M\in (K) δεν είναι δύσκολη. Η απόδειξη ότι οι κύκλοι (I),\ (K) εφάπτονται, δεν είναι εύκολη. :coolspeak:
Προκύπτει άμεσα από το λήμμα 1 εδώ: http://www.cut-the-knot.org/triangle/Sa ... eBault.pdf

Εναλλακτικά υπάρχει μία πολύ σύντομη λύση με αντιστροφή ;)


Σιλουανός Μπραζιτίκος
Άβαταρ μέλους
vittasko
Επιμελητής
Δημοσιεύσεις: 2276
Εγγραφή: Πέμ Ιαν 08, 2009 8:46 am
Τοποθεσία: Μαρούσι - Αθήνα.
Επικοινωνία:

Re: Εφαπτόμενοι κύκλοι

#5

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από vittasko » Τετ Ιούλ 06, 2016 12:46 pm

vittasko έγραψε:Να αποδειχθεί ότι ο ως άνω κύκλος (K) , εφάπτεται επίσης του εγγεγραμμένου κύκλου (I) του \vartriangle ABC .
\bullet Έστω L,\ N , τα σημεία τομής του κύκλου (I) από την AI και ας είναι το N στο εσωτερικό μέρος του κύκλου (M) .

Η ευθεία DF ταυτίζεται με την Πολική ευθεία του σημείου B ως προς τον κύκλο (I) και επειδή περνάει από το σημείο Y , έχουμε ότι η Πολική ευθεία του σημείου Y ως προς τον (I) περνάει από το σημείο B και είναι κάθετη επί την YI ( = την ευθεία που συνδέει το σημείο Y με το κέντρο του κύκλου (I) ) .

Η ευθεία BX\perp YI δηλαδή, ταυτίζεται με την Πολική ευθεία του σημείου Y ως προς τον κύκλο (I) και απομένως, η σημειοσειρά L,\ X,\ N,\ Y είναι αρμονική.

Σύμφωνα με το θεώρημα Newton τώρα, ισχύει (MN)(ML) = (MX)^{2} = (MY)^{2}\ \ \ ,(1)

\bullet Έστω το σημείο Z\equiv (I)\cap MD και έχουμε (MD)(MZ) = (MN)(ML) = (MX)^{2}\ \ \ ,(2)

Έστω το σημείο Z'\equiv (K)\cap MD και σύμφωνα με το παρακάτω Λήμμα , έχουμε (MD)(MZ') = (MS)^{2} = (MT)^{2}\ \ \ ,(3)

Από (2),\ (3) και MX = MY = MS = MT\Rightarrow (MD)(MZ) = (MD)(MZ')\Rightarrow \boxed{Z'\equiv Z}\ \ \ ,(4) και άρα, το Z είναι κοινό σημείο των κύκλων (I),\ (K) .
f=112_t=54971(a).PNG
Εφαπτόμενοι κύκλοι - Απόδειξη του (β) πρόσθετου ζητούμενου.
f=112_t=54971(a).PNG (38.46 KiB) Προβλήθηκε 4219 φορές
\bullet Έστω το σημείο I'\equiv KZ\cap ID και από I'D\parallel KM και KZ = KM\Rightarrow I'Z =I'D = r'\ \ \ ,(5)

Ο κύκλος έστω (I') τώρα, με κέντρο το I' και ακτίνα r' εφάπτεται του κύκλου (K) κατά το σημείο Z και της BC κατά το σημείο D .

Συμπεραίνεται έτσι ότι (I')\equiv (I) γιατί το κέντρο I' του (I') ταυτίζεται με το σημείο τομής της δια το σημείου D κάθετης ευθείας επί την BC , από την μεσοκάθετη ευθεία του τμήματος DZ το οποίο ταυτίζεται προφανώς, με το κέντρο I του εγγεγραμμένου κύκλου (I) του \vartriangle ABC .

Άρα, οι κύκλοι (I),\ (K) εφάπτονται κατά το σημείο Z και το ζητούμενο έχει αποδειχθεί.

Δίνονται δύο κύκλοι (K),\ (O) τεμνόμενοι στα σημεία A,\ B και έστω ότι το κέντρο K του κύκλου (K) ανήκει στον κύκλο (O) . Δια του σημείου K φέρνουμε τυχούσα ευθεία τέμνουσα την AB στο σημείο έστω D και τον κύκλο (O) στο σημείο έστω E . Αποδείξτε ότι (KD)(KE) = (KA)^{2} = (KB)^{2} .

Κώατας Βήττας.

ΥΓ. Θα βάλω αργότερα την απόδειξη που έχω υπόψη μου για το ως άνω Λήμμα .


Άβαταρ μέλους
vittasko
Επιμελητής
Δημοσιεύσεις: 2276
Εγγραφή: Πέμ Ιαν 08, 2009 8:46 am
Τοποθεσία: Μαρούσι - Αθήνα.
Επικοινωνία:

Re: Εφαπτόμενοι κύκλοι

#6

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από vittasko » Τετ Ιούλ 06, 2016 1:41 pm

vittasko έγραψε:ΛΗΜΜΑ. - Δίνονται δύο κύκλοι (K),\ (O) τεμνόμενοι στα σημεία A,\ B και έστω ότι το κέντρο K του κύκλου (K) ανήκει στον κύκλο (O) . Δια του σημείου K φέρνουμε τυχούσα ευθεία τέμνουσα την AB στο σημείο έστω D και τον κύκλο (O) στο σημείο έστω E . Αποδείξτε ότι (KD)(KE) = (KA)^{2} = (KB)^{2} .
f=112_t=54791(b).PNG
Εφαπτόμενοι κύκλοι - Απόδειξη του Λήμματος.
f=112_t=54791(b).PNG (22.38 KiB) Προβλήθηκε 4209 φορές
Έστω τα σημεία M\equiv AB\cap KO και Z\equiv (O)\cap KO .

Από το εγγράψιμο τετράπλευρο MDEZ έχουμε (KD)(KE) = (KM)(KZ)\ \ \ ,(1)

Από το ορθογώνιο τρίγωνο \vartriangle AKZ με AM\perp KZ έχουμε (KM)(KZ) = (KA)^{2}\ \ \ ,(2)

Από (1),\ (2)\Rightarrow \boxed{(KD)(KE) = (KA)^{2} = (KB)^{2}} και το Λήμμα έχει αποδειχθεί.

Κώστας Βήττας.


STOPJOHN
Δημοσιεύσεις: 2702
Εγγραφή: Τετ Οκτ 05, 2011 7:08 pm
Τοποθεσία: Δροσιά, Αττικής

Re: Εφαπτόμενοι κύκλοι

#7

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από STOPJOHN » Τετ Ιούλ 06, 2016 2:25 pm

Kαλημέρα ,μια άλλη απόδειξη στο Λήμμα του Κώστα
Από τις ισότητες των γωνιών
\hat{KAD}=\hat{KBA}=\hat{AEK}
τα τρίγωνα KAD,KEA είναι όμοια συνεπώς :
\dfrac{KD}{KA}=\dfrac{DA}{AE}=\dfrac{AK}{KE}\Leftrightarrow (KD).(KE)=(AK)^{2}=(KB)^{2}

Γιάννης


α. Η δυσκολία με κάνει δυνατότερο.
β. Όταν πέφτεις να έχεις τη δύναμη να σηκώνεσαι.
rtsiamis
Δημοσιεύσεις: 33
Εγγραφή: Κυρ Φεβ 23, 2014 3:43 pm

Re: Εφαπτόμενοι κύκλοι

#8

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από rtsiamis » Τετ Ιούλ 06, 2016 2:38 pm

Ας δούμε μια ακόμη ιδιότητα στο όμορφο πρόβλημα του Γιάννη. :coolspeak:
Με τα γράμματα στο σχήμα του κύριου Βήττα: Η AZ διέρχεται από το σημείο επαφής του περιγεγραμμένου του ABC με το μικτοεγγεγραμμένο κύκλο, που ανιστοιχεί στην κορυφή A.
Μάλλον ούτε αυτό είναι εύκολο ;)


Τσιάμης Ραφαήλ
simantiris j.
Δημοσιεύσεις: 245
Εγγραφή: Σάβ Ιαν 18, 2014 5:07 pm

Re: Εφαπτόμενοι κύκλοι

#9

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από simantiris j. » Πέμ Ιούλ 07, 2016 12:15 am

Γεια σου Ραφαήλ! Καλή επιτυχία σε σένα και στα υπόλοιπα παιδιά της ομάδας στη ΔΜΟ!
Άλλη μια ιδιότητα: Αν G το συμμετρικό του D ως προς το μέσο της BC και J το σημείο τομής της BC με την AZ τότε και ο περίκυκλος του AGJ εφάπτεται του περιγεγραμμένου κύκλου του ABC.


Σημαντήρης Γιάννης
simantiris j.
Δημοσιεύσεις: 245
Εγγραφή: Σάβ Ιαν 18, 2014 5:07 pm

Re: Εφαπτόμενοι κύκλοι

#10

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από simantiris j. » Κυρ Ιούλ 24, 2016 3:53 pm

Επαναφορά για τις δυο τελευταίες ιδιότητες,που φαίνονται πολύ ενδιαφέρουσες!


Σημαντήρης Γιάννης
rtsiamis
Δημοσιεύσεις: 33
Εγγραφή: Κυρ Φεβ 23, 2014 3:43 pm

Re: Εφαπτόμενοι κύκλοι

#11

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από rtsiamis » Τρί Αύγ 09, 2016 5:30 pm

Μάλλον ξεχάστηκε- παραθέτω μία απόδειξη για τις δύο τελευταίες ιδιότητες.

Αρχικά, έστω W το σημείο επαφής του A- μικτοεγγεγραμμένου κύκλου με τον (O) (χρησιμοποιώ το σχήμα του κύριου Βήττα).
Για την πρώτη ιδιότητα, ζητώ A-Z-W συνευθειακά.
Είναι επίσης γνωστό, ότι το G ταυτίζεται με το σημείο επαφής του παρεγγεγραμμένου κύκλου που αντιστοιχεί στην κορυφή A. Από ένα άλλο γνωστό λήμμα, οι ευθείες AW, AG είναι ισογώνιες ως προς την BAC. Τέλος, χρησιμοποιώντας το χρήσιμο λήμμα που έχουμε δει στο :logo: από τον Γιάννη, προκύπτει η ζητούμενη επαφή, με την προϋπόθεση να αποδείξουμε την πρώτη ιδιότητα.

Επικεντρώνομαι τώρα σε αυτή. Καλώ (W) τον μικτοεγγεγραμμένο κύκλο.
Προφανώς το A είναι το εξωτερικό κέντρο ομοιοθεσίας των (I), (W), ως σημείο τομής των εξωτερικών τους εφαπτομένων.
Επίσης είναι εξωτερικό κέντρο ομοιοθεσίας των (K), (O), ως σημείο επαφής τους. Για τον ίδιο λόγο το Z είναι εξωτερικό κέντρο ομοιοθεσίας των (K), (I) και το W των (W), (O).
Έστω τώρα T το εξωτερικό κέντρο ομοιοθεσίας των (I), (O).
Το θεώρημα Monge για τους κύκλους (K),(I),(O) δίνει ότι τα A, T, Z είναι συνευθειακά. Το ίδιο θεώρημα, για τους (O), (W), (I) δίνει τη συνευθειακότητα των A, T, W.
Τελικά, και τα τέσσερα σημεία A, T, Z, W είναι συνευθειακά, και το ζητούμενο έχει αποδειχθεί.

Η παραπάνω όμορφη και γρήγορη λύση, οφείλεται στον Πάνο (panos misiakos).
(και είναι σίγουρα καλύτερη από τη δική μου :lol: )


Τσιάμης Ραφαήλ
simantiris j.
Δημοσιεύσεις: 245
Εγγραφή: Σάβ Ιαν 18, 2014 5:07 pm

Re: Εφαπτόμενοι κύκλοι

#12

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από simantiris j. » Πέμ Αύγ 11, 2016 5:46 pm

rtsiamis έγραψε:Μάλλον ξεχάστηκε- παραθέτω μία απόδειξη για τις δύο τελευταίες ιδιότητες.

Αρχικά, έστω W το σημείο επαφής του A- μικτοεγγεγραμμένου κύκλου με τον (O) (χρησιμοποιώ το σχήμα του κύριου Βήττα).
Για την πρώτη ιδιότητα, ζητώ A-Z-W συνευθειακά.
Επικεντρώνομαι τώρα σε αυτή. Καλώ (W) τον μικτοεγγεγραμμένο κύκλο.
Προφανώς το A είναι το εξωτερικό κέντρο ομοιοθεσίας των (I), (W), ως σημείο τομής των εξωτερικών τους εφαπτομένων.
Επίσης είναι εξωτερικό κέντρο ομοιοθεσίας των (K), (O), ως σημείο επαφής τους. Για τον ίδιο λόγο το Z είναι εξωτερικό κέντρο ομοιοθεσίας των (K), (I) και το W των (W), (O).
Έστω τώρα T το εξωτερικό κέντρο ομοιοθεσίας των (I), (O).
Το θεώρημα Monge για τους κύκλους (K),(I),(O) δίνει ότι τα A, T, Z είναι συνευθειακά. Το ίδιο θεώρημα, για τους (O), (W), (I) δίνει τη συνευθειακότητα των A, T, W.
Τελικά, και τα τέσσερα σημεία A, T, Z, W είναι συνευθειακά, και το ζητούμενο έχει αποδειχθεί.

Η παραπάνω όμορφη και γρήγορη λύση, οφείλεται στον Πάνο (panos misiakos).
(και είναι σίγουρα καλύτερη από τη δική μου :lol: )
Εξαιρετική απόδειξη! :coolspeak:


Σημαντήρης Γιάννης
simantiris j.
Δημοσιεύσεις: 245
Εγγραφή: Σάβ Ιαν 18, 2014 5:07 pm

Re: Εφαπτόμενοι κύκλοι

#13

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από simantiris j. » Δευ Αύγ 15, 2016 2:49 pm

Και άλλη μια πολύ ενδιαφέρουσα ιδιότητα (είναι απίστευτο το πόσο πλούσιο είναι αυτό το σχήμα,οι ιδιότητές του που μπλέκουν μέσα και τον μικτοεγγεγραμμένο κύκλο φαίνεται να μην έχουν τελειωμο!)
Αν P,R είναι τα σημεία τομής της FE με τον περίκυκλο του τριγώνου ABC να αποδειχτεί ότι τα P,R,D,Z είναι ομοκυκλικά.(δεν έχω προς το παρόν λύση)
Αξίζει να σημειωθεί πως η απόδειξη αυτής μαζί με τις ήδη αποδεδειγμένες παραπάνω ιδιότητες δίνει μια εναλλακτική λύση στο εξαιρετικά δύσκολο πρόβλημα που τέθηκε εδώ
Πράγματι αφού το Z θα είναι το δεύτερο σημείο τομής του έγκυκλου και του περίκυκλου του τριγώνου PDR θα είναι Z\equiv T.Έχει όμως ήδη αποδειχθεί ότι η AZ διέρχεται από το σημείο επαφής του μεικτοεγγεγραμμένου με τον περιγεγραμμένο κύκλο του τριγώνου ABC,κάτι που αποδεικνύει το πρόβλημα στο σύνδεσμο.
Προφανώς το να προσπαθήσει να αποδείξει κανείς απευθείας το πρόβλημα του συνδέσμου χρησιμοποιώντας αυτό τον τρόπο χωρίς να γνωρίζει όλες τις ιδιότητες που τέθηκαν στο Εφαπτομένοι Κύκλοι θα ήταν καθαρή τρέλα! ;)


Σημαντήρης Γιάννης
simantiris j.
Δημοσιεύσεις: 245
Εγγραφή: Σάβ Ιαν 18, 2014 5:07 pm

Re: Εφαπτόμενοι κύκλοι

#14

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από simantiris j. » Τρί Αύγ 23, 2016 9:59 am

simantiris j. έγραψε:Αν P,R είναι τα σημεία τομής της FE με τον περίκυκλο του τριγώνου ABC να αποδειχτεί ότι τα P,R,D,Z είναι ομοκυκλικά.
Επαναφορά!Καλούνται τα "βαριά" γεωμετρικά όπλα του :logo: να δώσουν λύση ;) !


Σημαντήρης Γιάννης
simantiris j.
Δημοσιεύσεις: 245
Εγγραφή: Σάβ Ιαν 18, 2014 5:07 pm

Re: Εφαπτόμενοι κύκλοι

#15

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από simantiris j. » Παρ Αύγ 26, 2016 5:57 pm

simantiris j. έγραψε:Αν P,R είναι τα σημεία τομής της FE με τον περίκυκλο του τριγώνου ABC να αποδειχτεί ότι τα P,R,D,Z είναι ομοκυκλικά.
Τελικά δόθηκε λύση σε αυτό το δύσκολο πρόβλημα,δείτε στο ίδιο θέμα που έθεσα προς απάντηση εδώ.Η δεύτερη λύση είναι πολύ όμορφη η τρίτη όμως είναι άξια θαυμασμού.
Και όπως ανέφερα σε πάνω ποστ έτσι δίνεται μια άλλη λύση στο πολύ δύσκολο πρόβλημα που έχουμε στο :logo:


Σημαντήρης Γιάννης
Απάντηση

Επιστροφή σε “Γεωμετρία (Seniors) - Παλαιότερες Συζητήσεις”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης